Peter Thiel: Năm 2024 là năm đầu tiên Musk không còn tin vào sao Hỏa

Tiêu đề gốc: Người chơi quyền lực công nghệ đầu tiên về AI, sao Hỏa và sự bất tử.

Tác giả gốc: Được tổ chức bởi Ross Douthat

Bản dịch gốc: Peggy, Johyyn, BlockBeats

Ghi chú của biên tập viên:

Trong những năm gần đây, thế giới đã bị hoang mang bởi mối quan hệ vừa gần gũi vừa xa cách giữa tập đoàn Thung lũng Silicon và Trump. Một mặt, mọi người sẽ đưa ra nhiều lý do để chứng minh tại sao Musk ủng hộ Trump, và khi mối quan hệ giữa hai người đổ vỡ, họ bắt đầu tìm ra nhiều lý do để nói rằng họ đã dự đoán được sự tan rã của cả hai. Podcast này mang đến cho chúng ta một góc nhìn mới để hiểu những lựa chọn của Thung lũng Silicon trong thời đại Trump: Peter Thiel đã ảnh hưởng sâu sắc đến Musk như thế nào? Nỗi lo lắng sâu sắc nhất của toàn bộ tập đoàn Thung lũng Silicon, "sự trì trệ công nghệ" là gì?

Người dẫn chương trình này, Ross Douthat, là một cây bút chuyên mục của tờ New York Times, một tác giả bảo thủ nổi tiếng và đã xuất bản nhiều sách về tôn giáo, chính trị và xã hội. Trong cuộc trò chuyện chuyên sâu này về AI, chính trị và đức tin, ông mô tả Peter Thiel là một trong những trí thức cánh hữu có ảnh hưởng nhất trên thế giới trong hai thập kỷ qua. Peter Thiel một lần nữa đưa ra nhận định nhất quán của mình: kể từ những năm 1970, tiến bộ công nghệ đã bị đình trệ, cấu trúc xã hội trở nên cứng nhắc, và con người có thể đang bước vào một chế độ toàn trị mềm dẻo dưới danh nghĩa "trật tự và an ninh". Ông đã chia sẻ lý do tại sao ông ủng hộ Trump, tại sao ông có những kỳ vọng thận trọng đối với AI, và tại sao ông cảnh giác với chủ nghĩa toàn trị công nghệ mà chủ nghĩa môi trường và "quản trị toàn cầu" có thể dẫn đến. Ông tin rằng Kẻ Phản Chúa có thể không nhất thiết đến từ một cuộc bùng nổ công nghệ, mà có thể đến từ sự thỏa hiệp với "trật tự và an ninh".

Bài viết này đã truyền cảm hứng rất lớn cho ban biên tập Blockbeats, và chúng tôi cũng hy vọng sẽ dành tặng nó cho bạn trước màn hình. Sau đây là nội dung gốc (để dễ đọc và dễ hiểu hơn, nội dung gốc đã được sắp xếp lại):

Ross Douthat: (Lời mở đầu) Thung lũng Silicon có quá tham vọng không? Chúng ta nên sợ điều gì hơn: Ngày tận thế hay sự trì trệ? Tại sao một trong những nhà đầu tư thành công nhất thế giới lại lo lắng về Kẻ phản Chúa?

Khách mời của tôi hôm nay là đồng sáng lập PayPal và Palantir, đồng thời là một nhà đầu tư từ những ngày đầu sự nghiệp chính trị của Donald Trump và JD Vance. Peter Thiel là một nhân vật quyền lực cánh hữu công nghệ đầu tiên, nổi tiếng với việc tài trợ cho đủ loại ý tưởng bảo thủ và thậm chí là phản biện. Nhưng lần này chúng ta sẽ nói về những ý tưởng của riêng ông, bởi vì mặc dù có chút bất lợi khi là một tỷ phú, nhưng có lý do chính đáng để khẳng định rằng ông là trí thức cánh hữu có ảnh hưởng nhất trong 20 năm qua.

Peter Thiel, chào mừng đến với Interesting Times.

Peter Thiel: Cảm ơn đã mời tôi.

Sự trì trệ công nghệ: Tại sao chúng ta không còn cảm nhận được tương lai nữa?

Ross Douthat: Tôi muốn bắt đầu bằng cách đưa ông trở lại khoảng 13, 14 năm trước. Khi đó, ông đã viết một bài báo cho tạp chí bảo thủ National Review có tựa đề "Sự kết thúc của tương lai". Luận điểm cơ bản của bài báo là thế giới hiện đại, vốn dường như rất năng động, phát triển nhanh chóng và luôn thay đổi, thực ra không hề năng động như mọi người vẫn nghĩ. Chúng ta đã bước vào kỷ nguyên trì trệ công nghệ. Cuộc sống số thực sự đã mang lại một số đột phá, nhưng nó chưa thay đổi hoàn toàn thế giới theo cách mọi người mong đợi. Nhìn chung, chúng ta thực sự đang bị mắc kẹt.

Peter Thiel: Đúng vậy.

Ross Douthat: Ông không phải là người duy nhất đưa ra quan điểm đó vào thời điểm đó, nhưng nó càng có giá trị hơn khi ông nói ra - xét cho cùng, ông là một "người trong cuộc" ở Thung lũng Silicon, trực tiếp tham gia và kiếm được bộn tiền từ cuộc cách mạng Internet. Vậy nên tôi tò mò: Đến năm 2025, ông có còn nghĩ rằng nhận định đó vẫn đúng không?

Peter Thiel: Vâng, nhìn chung tôi vẫn đồng ý với quan điểm "trì trệ công nghệ". Lập luận này chưa bao giờ là tuyệt đối. Chúng tôi không nói rằng toàn bộ thế giới đã hoàn toàn trì trệ, mà ở một mức độ nào đó, tốc độ phát triển thực sự đã chậm lại. Nó không trở về con số 0, nhưng từ năm 1750 đến năm 1970, tức là hai trăm năm, đó là một kỷ nguyên tăng tốc liên tục: tàu thủy nhanh hơn, đường sắt nhanh hơn, ô tô nhanh hơn và máy bay cũng nhanh hơn. Xu hướng này đạt đến đỉnh điểm với máy bay Concorde và các sứ mệnh lên mặt trăng Apollo. Nhưng kể từ đó, sự phát triển đã chậm lại ở mọi cấp độ.

Tôi luôn coi thế giới bit là một ngoại lệ, vì vậy chúng ta đã thấy sự phát triển của máy tính, phần mềm, internet và internet di động. Sau đó, trong mười đến mười lăm năm qua, đã có cuộc cách mạng tiền điện tử và AI. Tôi nghĩ rằng đó thực sự là một điều lớn lao theo một nghĩa nào đó. Nhưng câu hỏi đặt ra là: Liệu nó có thực sự đủ để đưa chúng ta thoát khỏi cảm giác trì trệ chung đó không?

Trong các bài luận Trở lại Tương lai, bạn có thể bắt đầu bằng một câu hỏi nhận thức luận: Làm thế nào để chúng ta biết mình đang trì trệ hay đang tăng tốc? Bởi vì một trong những đặc điểm chính của thời kỳ hiện đại muộn là con người có trình độ chuyên môn hóa cao. Ví dụ, trừ khi bạn đã dành nửa cuộc đời để nghiên cứu lý thuyết dây, bạn không thể biết liệu vật lý có đang tiến bộ hay không? Còn điện toán lượng tử thì sao? Còn nghiên cứu ung thư, công nghệ sinh học và tất cả những ngành dọc này thì sao? Và một bước đột phá trong điều trị ung thư quan trọng hơn một bước đột phá trong lý thuyết dây như thế nào? Bạn phải "cân nhắc" những lĩnh vực khác nhau này để đánh giá tiến bộ công nghệ tổng thể.

Về lý thuyết, đây là một câu hỏi cực kỳ khó định nghĩa. Và lý do tại sao nó khó trả lời cũng đáng ngờ: ngày nay, ngày càng nhiều lĩnh vực kiến thức được kiểm soát bởi một số ít "nhóm chuyên gia", và những người này thường chỉ chịu trách nhiệm trước những người trong nhóm và làm chứng chống lại nhau. Bản chất khép kín này đủ để khiến người ta nghi ngờ cái gọi là tiến bộ công nghệ.

Vâng, tôi nghĩ nhìn chung, chúng ta vẫn đang sống trong một thời đại khá trì trệ, nhưng điều này không có nghĩa là mọi thứ đều hoàn toàn trì trệ.

Ross Douthat: Anh vừa nhắc đến "Trở Lại Tương Lai". Chúng tôi vừa đưa bọn trẻ đi xem bộ phim gốc đầu tiên của bộ phim này cách đây không lâu, với sự tham gia của Michael J. Fox.

Peter Thiel: Bối cảnh cốt truyện của phim là từ năm 1955 đến năm 1985, cách nhau 30 năm. Dòng thời gian của "Trở Lại Tương Lai 2" là từ năm 1985 đến năm 2015 - giờ đã là mười năm trong "tương lai". Đã có ô tô bay, và viễn cảnh năm 2015 đó khác xa với thực tế của năm 1985.

Ross Douthat: Trở Lại Tương Lai 2 có một nhân vật giống Donald Trump trong quá trình lên nắm quyền của Biff Tanning, nên theo một cách nào đó, nó có phần mang tính dự đoán. Nhưng điều đáng kinh ngạc hơn nữa là thế giới vật chất trông khác biệt như thế nào trong tương lai đó.
Vậy nên, lập luận thuyết phục nhất mà tôi từng nghe về sự trì trệ công nghệ là: Nếu bạn đưa một người từ thời đại này sang thời đại khác bằng cỗ máy thời gian, họ sẽ thấy mình ở một thế giới hoàn toàn khác.

Ví dụ, từ năm 1860 đến --

Peter Thiel: Hoặc, từ năm 1890 đến năm 1970, tức là khoảng 80 năm trong cuộc đời bạn. Đại loại như vậy.

Ross Douthat: Nhưng đối với các con tôi, ngay cả những đứa trẻ vào năm 2025, khi chúng nhìn lại năm 1985, chúng sẽ nghĩ rằng, ừ thì, xe hơi có chút khác biệt, mọi người vẫn chưa có điện thoại di động, nhưng nhìn chung, thế giới trông khá giống nhau.

Đây chắc chắn không phải là một đánh giá thống kê, nhưng --

Peter Thiel: Đây là một đánh giá theo lẽ thường.

Ross Douthat: Đây là một hiểu biết theo lẽ thường. Nhưng cần gì để thuyết phục bạn rằng chúng ta đang trong giai đoạn cất cánh? Đó có phải chỉ đơn giản là tăng trưởng kinh tế không? Hay đó là tăng trưởng năng suất? Bạn tìm kiếm những chỉ số cụ thể nào về sự trì trệ và năng động?

Peter Thiel: Tất nhiên, có những chỉ số kinh tế: Mức sống của bạn so với cha mẹ bạn như thế nào? Nếu bạn là một người thuộc thế hệ thiên niên kỷ 30 tuổi, bạn đang làm gì so với cha mẹ thuộc thế hệ bùng nổ trẻ em 30 tuổi của bạn? Hoàn cảnh của họ khi đó như thế nào?

Và sau đó là những vấn đề về nhận thức: Chúng ta đã đạt được bao nhiêu đột phá thực sự? Làm thế nào để định lượng những điều này? Lợi nhuận từ nghiên cứu là gì?

Thực tế là có lợi nhuận giảm dần đối với khoa học, và nói chung là đối với học thuật. Có lẽ đó là lý do tại sao nó thường có cảm giác như một hệ thống lạnh lùng, thậm chí là theo thuyết Malthus: bạn phải tiếp tục bỏ ra ngày càng nhiều hơn để có được cùng một kết quả đầu ra. Đến một lúc nào đó, mọi người bỏ cuộc, và toàn bộ hệ thống sụp đổ.

Cái giá của sự trì trệ: Khi xã hội mất đi con đường hướng lên

Ross Douthat: Hãy quay lại vấn đề đó. Tại sao chúng ta theo đuổi tăng trưởng và năng động? Bởi vì, như ông đã đề cập trong bài thảo luận, đã có một sự chuyển dịch văn hóa ở thế giới phương Tây vào những năm 1970, chính xác là thời điểm ông nghĩ rằng xã hội bắt đầu chậm lại và trì trệ. Mọi người bắt đầu lo lắng về chi phí tăng trưởng, đặc biệt là về chi phí môi trường.

Cốt lõi của lập luận này là: Chúng ta đã đủ giàu rồi. Nếu chúng ta tiếp tục cố gắng trở nên giàu có hơn, hành tinh sẽ không thể chịu đựng được, và sự suy thoái sinh thái ở mọi cấp độ sẽ xảy ra. Vì vậy, chúng ta nên hài lòng với vị trí hiện tại. Vậy vấn đề của lập luận này là gì?

Peter Thiel: Tôi nghĩ có những lý do sâu xa hơn đằng sau sự trì trệ này. Khi nhìn lại lịch sử, mọi người thường đặt ra ba câu hỏi: Thứ nhất, điều gì đã xảy ra? Thứ hai, chúng ta nên làm gì với nó? Nhưng có một câu hỏi ở giữa thường bị bỏ qua: Tại sao điều đó lại xảy ra?

Mọi người đang bắt đầu cạn kiệt ý tưởng mới. Tôi nghĩ rằng theo một cách nào đó, bản thân hệ thống đã suy thoái và trở nên e ngại rủi ro hơn; một số thay đổi văn hóa này có thể được lập bản đồ. Nhưng đồng thời, tôi nghĩ mọi người cũng có một số lo ngại rất hợp lý về tương lai: nếu chúng ta tiếp tục đẩy nhanh tiến bộ công nghệ, liệu điều đó có đồng nghĩa với việc chúng ta đang tiến nhanh đến thảm họa môi trường, thảm họa hạt nhân, hay những kết cục tương tự khác không?

Nhưng tôi nghĩ nếu chúng ta không thể tìm ra cách để "quay trở lại tương lai", tôi nghĩ xã hội sẽ... Tôi không biết, dù sao thì, nó sẽ bắt đầu sụp đổ và không hoạt động bình thường. Tôi định nghĩa tầng lớp trung lưu là những người mong đợi con cái họ có cuộc sống tốt đẹp hơn họ. Và một khi kỳ vọng đó sụp đổ, chúng ta không còn một xã hội trung lưu thực sự nữa. Có thể có một số hệ thống, như chế độ phong kiến, nơi mọi thứ trì trệ và không thể thay đổi, hoặc có thể có một con đường nào đó dẫn đến một cấu trúc xã hội rất khác. Nhưng đó không phải là logic của thế giới phương Tây, ít nhất là không phải quỹ đạo mà Hoa Kỳ đã theo đuổi trong 200 năm đầu tiên. Ross Douthat: Ông có nghĩ rằng người dân bình thường cuối cùng sẽ không chấp nhận tình trạng trì trệ này không? Liệu họ có chọn nổi loạn và trong quá trình đó sẽ phá vỡ trật tự xung quanh họ không? Peter Thiel: Họ có thể nổi loạn. Hoặc có thể chính các thể chế của chúng ta đang bắt đầu thất bại - bởi vì chúng hoạt động trên tiền đề tăng trưởng liên tục. Ross Douthat: Ngân sách tài chính của chúng ta chắc chắn dựa trên kỳ vọng tăng trưởng. Peter Thiel: Đúng vậy. Ví dụ, tôi không chắc, nhưng bạn hãy nhìn vào Reagan và Obama. Reagan ủng hộ "chủ nghĩa tư bản tiêu dùng", một sự mâu thuẫn về mặt thuật ngữ: là một nhà tư bản, bạn không làm giàu bằng tiết kiệm, mà bằng vay mượn. Obama ủng hộ "chủ nghĩa xã hội thuế suất thấp" - cũng mâu thuẫn như "chủ nghĩa tư bản tiêu dùng".

Tôi chắc chắn thích chủ nghĩa xã hội thuế suất thấp hơn chủ nghĩa xã hội thuế suất cao, nhưng tôi lo rằng nó không bền vững. Đến một lúc nào đó, thuế suất sẽ phải tăng hoặc các chính sách "xã hội chủ nghĩa" sẽ phải bị bãi bỏ. Về bản chất, nó rất, rất bất ổn. Đây chính là lý do tại sao thiếu sự lạc quan: mọi người không nghĩ rằng chúng ta đã đạt được một tương lai ổn định, "giống như Greta". Có lẽ nó có thể thành công, nhưng rõ ràng là chúng ta vẫn chưa đạt được điều đó.

Ross Douthat: Bởi vì tên của bà ấy có thể sẽ lại xuất hiện trong cuộc trò chuyện này, liên quan đến Greta Thunberg, nhà hoạt động nổi tiếng với các cuộc biểu tình chống biến đổi khí hậu. Đối với bà, tôi nghĩ bà ấy đại diện cho tầm nhìn về một tương lai chống tăng trưởng, về cơ bản là độc tài, do các nhà hoạt động môi trường lãnh đạo.

Peter Thiel: Đúng vậy. Nhưng chúng ta vẫn chưa đến đó. Chưa đâu. Nếu xã hội trì trệ, đó sẽ là một xã hội hoàn toàn khác -

Ross Douthat: Nếu bà thực sự sống ở một ngôi làng Scandinavia đang suy thoái.

Peter Thiel: Tôi không chắc liệu nó có giống như Bắc Triều Tiên không, nhưng chắc chắn sẽ rất đàn áp. Ross Douthat: Một điều luôn khiến tôi ấn tượng là khi một xã hội trì trệ và rơi vào trạng thái "suy đồi", đó là từ tôi thường dùng để mô tả, mọi người thường bắt đầu khao khát một cuộc khủng hoảng, một bước ngoặt, để họ có cơ hội thay đổi hoàn toàn hướng đi của xã hội. Bởi vì tôi thường nghĩ rằng trong các xã hội giàu có, khi con người đạt đến một mức độ giàu có nhất định, họ trở nên quá an nhàn và e ngại rủi ro, và rất khó để thoát khỏi "suy đồi" và hướng tới một điều gì đó mới mẻ mà không có khủng hoảng. Vì vậy, đối với tôi, ví dụ ban đầu là: sau sự kiện 11/9, những người bảo thủ trong lĩnh vực chính sách đối ngoại có một tâm lý rằng chúng ta đã từng suy đồi và trì trệ trước đây, và giờ là lúc phải thức tỉnh và phát động một "cuộc thập tự chinh" mới để định hình lại thế giới. Rõ ràng, điều đó đã kết thúc rất tồi tệ. Nhưng những cảm xúc tương tự... Peter Thiel: Nhưng chính Bush đã kêu gọi mọi người hãy đi mua sắm ngay lập tức.

Ross Douthat: Vậy, đó không thực sự là chống suy đồi sao?

Peter Thiel: Về cơ bản. Có một số nhóm nhỏ trong chính sách đối ngoại tân bảo thủ, nơi mọi người cố gắng loại bỏ sự suy đồi thông qua "nhập vai hành động" (LARPing). Nhưng xu hướng chính vẫn là chính quyền Bush, nói với mọi người rằng: "Đã đến lúc đi mua sắm rồi."

Ross Douthat: Vậy mọi người nên sẵn sàng chấp nhận bao nhiêu rủi ro để loại bỏ sự suy đồi? Dường như có một mối nguy hiểm là những người muốn chống lại sự suy đồi thường cần phải chủ động chấp nhận sự bất định lớn. Họ phải đứng lên và nói: Này, chúng ta đang có một xã hội tốt đẹp, ổn định và thoải mái, nhưng đoán xem? Chúng ta có thể cần một cuộc chiến tranh, một cuộc khủng hoảng, hoặc thậm chí là một cuộc tái tổ chức toàn diện chính phủ. Họ phải đối mặt với nguy cơ và thậm chí tích cực tham gia vào nó.

Peter Thiel: Vâng, tôi không chắc mình có thể đưa ra câu trả lời chính xác, nhưng theo tôi, chúng ta nên chấp nhận rủi ro nhiều hơn và làm nhiều việc hơn. Chúng ta nên làm nhiều hơn những gì chúng ta đang làm hiện nay.

Tôi có thể nói về từng lĩnh vực này một. Ví dụ, trong công nghệ sinh học, các bệnh như chứng mất trí nhớ, bệnh Alzheimer - chúng ta hầu như không đạt được tiến bộ nào trong 40 hoặc 50 năm qua. Mọi người đã vướng vào con đường của beta amyloid, điều này rõ ràng là không hiệu quả. Giờ đây, nó giống như một trò chơi lợi nhuận lố bịch, và các chuyên gia liên quan liên tục củng cố bản thân và ủng hộ lẫn nhau. Vì vậy, đúng vậy, chúng ta cần phải chấp nhận nhiều rủi ro hơn và lớn hơn trong lĩnh vực này.

Ross Douthat: Để cuộc thảo luận này cụ thể hơn, tôi muốn tiếp tục với ví dụ này một lúc. Câu hỏi của tôi là: Điều đó có nghĩa là gì khi chúng ta nói "chúng ta cần chấp nhận rủi ro nhiều hơn trong nghiên cứu chống lão hóa"? Liệu điều đó có nghĩa là FDA nên đứng sang một bên và cho phép bất kỳ ai có phương pháp điều trị Alzheimer mới được bán trên thị trường mở không? "Chấp nhận rủi ro" trong lĩnh vực y tế là như thế nào?

Peter Thiel: Đúng vậy, bạn cần phải chấp nhận nhiều rủi ro hơn. Nếu bạn mắc một căn bệnh nan y, bạn có thể sẵn sàng thử những phương pháp triệt để hơn. Các nhà nghiên cứu nên có khả năng chấp nhận nhiều rủi ro hơn.

Về mặt văn hóa, điều tôi nghĩ đến là hình ảnh của "thời kỳ hiện đại sơ khai" - khi mọi người tin rằng cuối cùng chúng ta sẽ chữa khỏi bệnh tật và thậm chí đạt được sự kéo dài tuổi thọ một cách triệt để. Sự bất tử là một mục tiêu lớn của thời kỳ hiện đại sơ khai. Từ Francis Bacon đến Condorcet. Có thể ý tưởng này là phản Kitô giáo, hoặc có thể nó là sự tiếp nối tư tưởng Kitô giáo - dù thế nào đi nữa, nó cũng mang tính cạnh tranh: nếu Kitô giáo hứa hẹn sự phục sinh thể xác, thì khoa học cũng phải hứa hẹn điều tương tự để "chiến thắng".

Tôi nhớ khoảng năm 1999 hoặc 2000 khi chúng tôi vẫn còn điều hành PayPal, và một trong những người đồng sáng lập của tôi, Luke Nosek, rất thích Alcor và đông lạnh cơ thể, và mọi người nên tự đông lạnh cơ thể mình. Có lần, chúng tôi thậm chí còn đưa toàn bộ công ty đến một "bữa tiệc đông lạnh". Bạn biết "bữa tiệc Tupperware" chứ? Đó là một trong những bữa tiệc mà họ bán hộp nhựa. Tại một "bữa tiệc đông lạnh", họ không bán hộp đựng...

Ross Douthat: Chỉ phần đầu thôi à? Hay là toàn bộ cơ thể?

Peter Thiel: Bạn có thể chọn đông lạnh toàn bộ cơ thể hoặc chỉ phần đầu.

Ross Douthat: Chỉ đông lạnh phần đầu thì rẻ hơn.

Peter Thiel: Điều đáng lo ngại là máy in gặp sự cố và quy trình đông lạnh không thể in ra được.

Ross Douthat: Một ví dụ khác về sự trì trệ công nghệ, phải không?

Peter Thiel: Nhưng nhìn lại, đó cũng là dấu hiệu của sự suy tàn. Vào năm 1999, ý tưởng này chưa phải là xu hướng chính thống, nhưng vẫn còn một nhóm nhỏ những người thuộc thế hệ bùng nổ dân số tin rằng họ có thể sống mãi mãi. Và đó có lẽ là thế hệ cuối cùng vẫn còn niềm tin này. Vì vậy, mặc dù tôi luôn chỉ trích những người thuộc thế hệ bùng nổ dân số, nhưng có lẽ - ngay cả trong thế giới tưởng tượng tự luyến, thiểu số này - chúng ta đã mất đi một điều gì đó. Ít nhất vẫn còn một số người tin rằng khoa học cuối cùng sẽ chữa khỏi mọi bệnh tật của họ. Giờ đây, không còn ai thuộc thế hệ millennials tin vào điều đó nữa.

Cược Chính trị: Tại sao lại là Trump và Chủ nghĩa Dân túy?

Ross Douthat: Nhưng tôi nghĩ vẫn còn một số người tin vào một hình thức bất tử khác. Tôi nghĩ sự say mê của mọi người với AI, một phần, liên quan đến ý tưởng "vượt qua những giới hạn của con người". Tôi sẽ hỏi anh về điều này sau. Nhưng tôi muốn nói về chính trị trước. Khi anh lần đầu đề xuất ý tưởng về "sự trì trệ", anh chủ yếu tập trung vào các khía cạnh công nghệ và kinh tế, và một điều khiến tôi ấn tượng là ý tưởng này thực sự có thể áp dụng cho rất nhiều lĩnh vực. Khi anh viết bài báo đó, anh cũng quan tâm đến "định cư trên biển" - tức là mong muốn xây dựng một cộng đồng chính trị mới bên ngoài hệ thống phương Tây cứng nhắc. Nhưng sau đó anh đã có một sự thay đổi vào những năm 2010.

Anh là một trong số rất ít người nổi tiếng ở Thung lũng Silicon công khai ủng hộ Donald Trump ngay từ đầu, thậm chí có thể là người duy nhất.

Ông cũng đã ủng hộ một số ứng cử viên Thượng viện Đảng Cộng hòa được lựa chọn kỹ lưỡng, một trong số đó hiện là Phó Tổng thống Hoa Kỳ. Là một người ngoài cuộc, sau khi đọc lập luận của ông về "sự suy đồi xã hội", tôi hiểu rằng thực ra ông đang thực hiện một loạt "đầu tư mạo hiểm chính trị". Ông đang đặt cược vào một nhóm những người phá vỡ trật tự xã hội, những người có tiềm năng phá vỡ hiện trạng, và ông nghĩ rằng việc chấp nhận rủi ro như vậy là xứng đáng. Lúc đó ông có nghĩ vậy không?

Peter Thiel:

Tất nhiên, vào thời điểm đó có nhiều cấp độ khác nhau. Một mặt, có hy vọng rằng chúng ta có thể chuyển hướng con tàu "Titanic" đang lao vào tảng băng trôi, bất kể ông muốn dùng phép ẩn dụ nào, tóm lại, ông muốn thực sự thay đổi tiến trình của toàn bộ xã hội.

Ross Douthat: Thông qua thay đổi chính trị.

Peter Thiel: Có lẽ một hy vọng hạn hẹp hơn là chúng ta ít nhất có thể có một cuộc đối thoại về những vấn đề này. Vậy khi Trump nói, "Làm cho nước Mỹ vĩ đại trở lại" - đó có phải là một chương trình nghị sự tích cực, lạc quan, đầy tham vọng không? Hay đó là một đánh giá bi quan sâu sắc về hiện trạng rằng chúng ta không còn là một quốc gia vĩ đại nữa?

Tôi không đặt nhiều hy vọng rằng Trump thực sự sẽ mang lại thay đổi tích cực. Nhưng tôi cảm thấy rằng lần đầu tiên sau ít nhất 100 năm, có một đảng viên Cộng hòa không nói những lời sáo rỗng, sến súa kiểu Bush. Điều đó không có nghĩa là xã hội đang tiến bộ, nhưng ít nhất chúng ta có thể có một cuộc đối thoại thực sự. Nhìn lại bây giờ, đó là một ảo tưởng nực cười.

Thực ra tôi có hai suy nghĩ vào năm 2016 — những suy nghĩ chỉ thoáng qua trong đầu — nhưng lúc đó tôi đã không kết hợp chúng lại. Một là: Nếu Trump thua, sẽ chẳng ai giận tôi vì đã ủng hộ ông ấy. Thứ hai là: Tôi nghĩ ông ấy có cơ hội 50-50. Và có một điều ngầm hiểu là…

Ross Douthat: Tại sao không ai giận ông nếu ông ấy thua?

Peter Thiel: Đó chỉ là một điều kỳ lạ, và nó thực sự không quan trọng. Nhưng tôi nghĩ ông ấy có cơ hội 50-50 vì các vấn đề thực sự nghiêm trọng và sự trì trệ khiến người ta nản lòng. Và thực tế là, mọi người chưa sẵn sàng đối mặt với điều đó. Có lẽ chúng ta đã đạt đến thời điểm đó rồi, vào năm 2025, 10 năm sau Trump, khi cuối cùng chúng ta có thể có cuộc trò chuyện này. Tất nhiên rồi, Ross, anh không phải là thây ma cánh tả—

Ross Douthat: Tôi đã bị gán cho đủ thứ nhãn mác rồi, Peter.

Peter Thiel: Nhưng miễn là có một chút tiến bộ, tôi sẵn sàng chấp nhận.

Ross Douthat: Theo quan điểm của anh, có hai cấp độ. Cấp độ đầu tiên là xã hội này cần phải bị phá vỡ và cần phải chấp nhận rủi ro; và bản thân Trump là một dạng phá vỡ và rủi ro. Cấp độ thứ hai là Trump dám nói một số lời thực sự về sự suy tàn của Hoa Kỳ.

Vậy, với tư cách là một nhà đầu tư và một nhà đầu tư mạo hiểm, anh nghĩ mình đã đạt được gì từ nhiệm kỳ đầu tiên của Trump?

Peter Thiel: Vâng...

Ross Douthat: Ông nghĩ những biện pháp nào đã chống lại sự suy đồi hoặc trì trệ trong nhiệm kỳ đầu của Trump? Nếu có. Tất nhiên, cũng có thể ông nghĩ rằng chẳng có biện pháp nào cả.

Peter Thiel: Tôi nghĩ rằng nó đã kéo dài và chậm hơn tôi mong đợi. Nhưng chúng ta đã đạt đến điểm mà nhiều người bắt đầu nhận ra có điều gì đó không ổn. Và đó không phải là cuộc trò chuyện mà tôi đã khơi mào vào năm 2012-2014. Tôi đã có những cuộc tranh luận này với Eric Schmidt vào năm 2012, Marc Andreessen vào năm 2013 và Jeff Bezos vào năm 2014.

Quan điểm của tôi là, "Chúng ta đang đối mặt với vấn đề trì trệ", còn quan điểm của họ thì lại là, "Mọi thứ đang diễn ra tốt đẹp". Nhưng tôi nghĩ ít nhất cả ba người họ đều đã có một số điều chỉnh và điều chỉnh ở các mức độ khác nhau. Thung lũng Silicon đã thay đổi.

Ross Douthat: Nhưng Thung lũng Silicon không chỉ "điều chỉnh".

Peter Thiel: Đúng vậy, xét về vấn đề trì trệ.

Ross Douthat: Đúng vậy. Nhưng đến năm 2024, một số lượng lớn người ở Thung lũng Silicon đã ủng hộ Trump. Người nổi bật nhất trong số họ, tất nhiên, là Elon Musk.

Peter Thiel: Chính xác. Theo tôi hiểu, nó liên quan sâu sắc đến vấn đề trì trệ. Những điều này luôn rất phức tạp, nhưng tôi có xu hướng nghĩ rằng - và tôi không muốn nói thay cho tất cả mọi người - như Mark Zuckerberg, hay Facebook, Meta. Tôi không nghĩ rằng ông ấy thực sự có một lập trường tư tưởng đặc biệt mạnh mẽ. Ông ấy không suy nghĩ sâu sắc về những vấn đề này. Lập trường mặc định là chủ nghĩa tự do, và khi chủ nghĩa tự do không hiệu quả, bạn sẽ làm gì? Trong nhiều năm, câu trả lời là: làm nhiều hơn nữa. Nếu điều gì đó không hiệu quả, hãy tăng gấp đôi. Thêm một liều nữa, vài trăm triệu đô la, và hoàn toàn "thức tỉnh" và mọi người bắt đầu ghét bạn.

Đến một lúc nào đó, mọi người sẽ nghĩ: Chà, có lẽ cách tiếp cận này chẳng hiệu quả chút nào.

Ross Douthat: Vậy là họ quay lại.

Peter Thiel: Nhưng điều đó không có nghĩa là họ ủng hộ Trump.

Ross Douthat: Không phải là họ ủng hộ Trump, nhưng dù trong các cuộc thảo luận công khai hay riêng tư, mọi người đều có cảm giác rằng trong bối cảnh năm 2024, bất kể Peter có phải là người ủng hộ duy nhất hay không, giống như năm 2016, thì "Chủ nghĩa Trump" hay "chủ nghĩa dân túy" hiện tại thực sự có thể trở thành động lực cho đổi mới công nghệ, sức sống kinh tế, v.v.

Peter Thiel: Thật sự rất lạc quan.

Ross Douthat: Tôi biết anh bi quan. Nhưng mọi người --

Peter Thiel: Khi anh nói theo hướng lạc quan, anh đang nói rằng những người này sẽ thất vọng, rằng họ chắc chắn sẽ thất bại, đại loại như vậy.

Ross Douthat: Ý tôi là, mọi người đã thể hiện rất nhiều sự lạc quan, đó là điều tôi muốn nói. Elon Musk, bất chấp nỗi lo lắng tột độ về thâm hụt ngân sách có thể dẫn đến sự diệt vong của toàn nhân loại, khi ông ấy bước vào chính quyền, những người xung quanh ông ấy về cơ bản đã nói, "Chúng ta đang hợp tác với chính quyền Trump để đạt được sự vĩ đại về công nghệ." Tôi nghĩ họ đã lạc quan.

Anh là người bi quan hơn, hoặc là người thực tế hơn. Tôi muốn hỏi về đánh giá của riêng bạn -- chứ không phải của họ. Bạn có nghĩ chủ nghĩa dân túy Trump 2.0 có thể là phương tiện cho sức sống công nghệ không?

Peter Thiel: Hiện tại, đó vẫn là lựa chọn tốt nhất của chúng ta. Liệu Harvard có thể chữa khỏi bệnh Alzheimer chỉ bằng cách đứng yên và làm những điều đã không hiệu quả trong 50 năm qua không?

Ross Douthat: Nghe có vẻ giống như, "Nó không thể tệ hơn được nữa, vậy hãy thử phá vỡ nó."

Nhưng lời chỉ trích đối với chủ nghĩa dân túy ngày nay là Thung lũng Silicon đã chọn liên kết với những người theo chủ nghĩa dân túy không quan tâm đến khoa học. Họ không muốn đầu tư vào khoa học. Họ chỉ muốn cắt giảm tài trợ cho Harvard vì họ ghét nó. Kết quả là, bạn không có được loại đầu tư hướng đến tương lai mà Thung lũng Silicon ban đầu mong muốn. Đó không phải là một lời chỉ trích hợp lý sao?

Peter Thiel: Ở một mức độ nào đó. Nhưng chúng ta phải quay lại một câu hỏi cơ bản hơn: Hệ thống khoa học hoạt động tốt như thế nào trong bối cảnh của chúng ta? Những người theo Chính sách Kinh tế Mới, bất chấp mọi vấn đề của họ, đã thực sự thúc đẩy khoa học hết mình, họ đã cho tiền, họ đã cho người dân tiền, họ đã thúc đẩy quy mô. Ngày nay, nếu một "Einstein" khác viết thư cho Nhà Trắng, lá thư có lẽ sẽ bị thất lạc trong phòng thư. Một thứ gì đó như "Dự án Manhattan" là điều không thể tưởng tượng được.

Chúng ta vẫn gọi một số thứ là "moonshots", giống như Biden đã từng nói về nghiên cứu ung thư. Nhưng những "moonshots" vào những năm 60 là những chuyến đi thực sự lên mặt trăng. Ngày nay, "moonshots" thường mang nghĩa là một điều gì đó hoàn toàn hư cấu và chắc chắn sẽ không xảy ra. Khi bạn nghe "thứ này cần một moonshot", điều bạn thực sự muốn nói là: thứ này đã chết. Không phải là chúng ta cần một chương trình Apollo khác, mà là thứ này sẽ không bao giờ xảy ra.

Ross Douthat: Nghe có vẻ như anh vẫn đang ở trong quan điểm rằng, có lẽ không giống như một số người khác ở Thung lũng Silicon, giá trị của chủ nghĩa dân túy là phơi bày những ảo tưởng, loại bỏ những điều không đáng có. Chúng ta chưa ở giai đoạn mà anh mong đợi chính quyền Trump thực hiện Dự án Manhattan, một dự án đột phá. Nó giống như - chủ nghĩa dân túy giúp chúng ta thấy rằng mọi thứ đều là giả tạo.

Peter Thiel: Anh phải cố gắng làm cả hai. Hai điều này thực sự gắn bó với nhau.

Ví dụ, việc bãi bỏ quy định về năng lượng hạt nhân: một ngày nào đó, chúng ta sẽ lại bắt đầu xây dựng các nhà máy điện hạt nhân mới, hoặc được thiết kế tốt hơn, thậm chí có thể là các lò phản ứng nhiệt hạch. Vâng, đúng là có một phần của quá trình bãi bỏ quy định và phi thể chế hóa. Nhưng sau đó, anh phải bắt đầu xây dựng thực sự - đó là cách nó diễn ra. Theo một nghĩa nào đó, bạn phải dọn sạch lĩnh vực trước khi có thể bắt đầu xây dựng, có thể...

Ross Douthat: Nhưng cá nhân ông đã ngừng tài trợ cho các chính trị gia rồi sao?

Peter Thiel: Tôi đang phân vân về vấn đề này. Tôi nghĩ nó cực kỳ quan trọng, nhưng cũng cực kỳ độc hại. Vì vậy, tôi luôn đấu tranh với việc có nên làm điều đó hay không...

Ross Douthat: Đối với cá nhân ông, việc cực kỳ độc hại nghĩa là gì?

Peter Thiel: Nó độc hại đối với tất cả những người liên quan. Bởi vì đó là một trò chơi tổng bằng không, thật điên rồ. Theo một cách nào đó...

Ross Douthat: Có phải vì mọi người ghét ông và gắn ông với Trump không? Điều đó ảnh hưởng gì đến cá nhân ông?

Peter Thiel: Sự độc hại là nó xảy ra trong một thế giới tổng bằng không. Bạn cảm thấy như thể rủi ro đang ở mức cực kỳ cao.

Ross Douthat: Anh có thêm kẻ thù vì điều này mà trước đây anh chưa từng có không?

Peter Thiel: Nó độc hại với tất cả những người liên quan theo bất kỳ cách nào. Nó cũng liên quan đến một đề xuất chính trị về "trở lại tương lai". Bạn không thể - đây là một trong những điều tôi đã thảo luận với Elon Musk vào năm 2024. Chúng tôi đã nói về nó rất nhiều. Tôi cũng nói với anh ấy về ý tưởng "xây dựng một quốc gia trên biển": Tôi nói nếu Trump không thắng, tôi muốn rời khỏi Hoa Kỳ. Elon trả lời: Không có nơi nào để đi, chúng ta không có nơi nào để đi.

Và sau đó bạn luôn nghĩ về cách bác bỏ nó. Có lẽ hai giờ sau khi chúng tôi ăn xong và tôi về nhà, tôi mới nhận ra: Chà, Elon, giờ anh không tin vào việc "lên sao Hỏa". Năm 2024 là năm Elon không còn tin vào sao Hỏa nữa - không phải ông không tin đó là một dự án khoa học và công nghệ, mà là ông không còn tin vào khả năng của nó như một dự án chính trị. Sao Hỏa ban đầu là một dự án chính trị nhằm tạo ra một mô hình xã hội thay thế. Và vào năm 2024, Elon bắt đầu tin rằng ngay cả khi bạn lên sao Hỏa, chính phủ xã hội chủ nghĩa Hoa Kỳ và những AI thức tỉnh đó sẽ theo bạn đến cùng.

Chúng tôi là những người sắp xếp cuộc họp giữa Elon và Demis Hassabis, CEO của DeepMind.

Ross Douthat: Demis đang lãnh đạo một công ty AI.

Peter Thiel: Đúng vậy. Cốt lõi của cuộc trò chuyện đó là Demis nói với Elon: Tôi đang làm việc trên dự án quan trọng nhất thế giới, tôi đang xây dựng một AI siêu phàm.

Elon trả lời: Tôi cũng đang làm việc trên dự án quan trọng nhất thế giới, tôi đang biến con người thành một loài sinh vật giữa các vì sao. Và sau đó Demis nói: Anh biết đấy, AI của tôi sẽ lên sao Hỏa cùng anh. Elon im lặng sau khi nghe điều đó. Nhưng theo phiên bản lịch sử của tôi, phải mất vài năm thì ý tưởng đó mới thực sự đến với anh ấy. Ông ấy thực sự không hiểu điều đó cho đến năm 2024.

Ross Douthat: Nhưng điều đó không có nghĩa là ông ấy không còn tin vào sao Hỏa nữa. Nó chỉ có nghĩa là ông ấy nghĩ rằng nếu muốn đạt được mục tiêu "lên sao Hỏa", trước tiên ông ấy phải chiến thắng trong cuộc chiến giữa thâm hụt ngân sách và "văn hóa thức tỉnh".

Peter Thiel: Vâng, nhưng sao Hỏa có nghĩa là gì?

Ross Douthat: Sao Hỏa có nghĩa là gì?

Peter Thiel: Nó chỉ là một dự án khoa học? Hay nó là thiên đường cho những người theo chủ nghĩa tự do như Heinlein (nhà văn khoa học viễn tưởng nổi tiếng Robert Heinlein) đã viết, giống như việc sử dụng mặt trăng làm phòng thí nghiệm cho một xã hội lý tưởng?

Ross Douthat: Một viễn cảnh về một xã hội mới, nơi sinh sống của nhiều... hậu duệ của Elon Musk.

Peter Thiel: Chà, tôi không chắc liệu nó đã được phát triển đến mức đó chưa, nhưng nếu bạn thực sự bắt đầu phát triển nó, bạn sẽ nhận ra rằng Sao Hỏa không chỉ nên là một dự án khoa học, mà nó nên là một dự án chính trị. Và một khi bạn phát triển nó, bạn phải bắt đầu suy nghĩ nghiêm túc: AI được đánh thức sẽ đi cùng bạn, và các chính phủ xã hội chủ nghĩa sẽ đi cùng bạn. Khi đó, bạn có thể không chỉ "đi đến Sao Hỏa", bạn phải nghĩ đến những cách khác.

Ánh sáng và Bóng tối của AI: Nó là động lực tăng trưởng hay là bộ khuếch đại của sự tầm thường?

Ross Douthat: Vậy thì trí tuệ nhân tạo (AI) được đánh thức, ít nhất là trong giai đoạn trì trệ này, dường như là một ngoại lệ - nó là một trong số ít lĩnh vực đã có những tiến bộ thực sự đáng kể, và sự tiến bộ này nằm ngoài dự đoán của nhiều người. Đồng thời, nó cũng là một ngoại lệ trong lĩnh vực chính trị mà chúng ta vừa đề cập. Với tôi, dường như chính quyền Trump đã phần nào mang lại cho các nhà đầu tư AI những gì họ mong muốn: một mặt là một bước lùi và ít kiểm soát hơn, mặt khác là thúc đẩy quan hệ đối tác công tư. Vì vậy, đây vừa là ranh giới của tiến bộ công nghệ, vừa là nút thắt để chính phủ can thiệp trở lại.

Bạn cũng là một nhà đầu tư vào AI. Bạn nghĩ mình đang đầu tư vào cái gì?

Peter Thiel: Đây là một câu chuyện dài với nhiều tầng lớp. Hãy bắt đầu bằng một câu hỏi: Tôi nghĩ AI quan trọng đến mức nào? Câu trả lời "vụng về" của tôi là: nó chắc chắn không phải là một "chiếc burger không khí" thổi phồng suông, nhưng nó cũng không phải là một sự chuyển đổi hoàn toàn của toàn bộ xã hội. Ước tính hiện tại của tôi là nó có cùng cấp độ với Internet vào cuối những năm 1990. Tôi không chắc liệu nó có đủ để thực sự chấm dứt tình trạng trì trệ dài hạn hay không, nhưng nó có thể đủ để tạo ra một số công ty tuyệt vời.

Ví dụ, Internet đã từng thúc đẩy tăng trưởng GDP khoảng 1% mỗi năm trong mười đến mười lăm năm, và cũng dẫn đến một số cải thiện về năng suất. Vì vậy, định vị ban đầu của tôi về AI ở mức này.

Đây là động lực tăng trưởng duy nhất mà chúng ta có hiện tại. Theo một cách nào đó, quan điểm "được ăn cả ngã về không" của nó có phần không lành mạnh. Tôi hy vọng chúng ta có thể đạt được tiến bộ trên nhiều phương diện cùng một lúc, như thúc đẩy chương trình Sao Hỏa, hay chinh phục chứng mất trí nhớ. Nhưng nếu tất cả những gì chúng ta có bây giờ chỉ là AI, thì tôi sẽ chấp nhận nó. Tất nhiên, nó có những rủi ro, không còn nghi ngờ gì nữa, công nghệ này rất nguy hiểm. Nhưng nó cũng mang lại...

Ross Douthat: Vậy ông có hoài nghi về "thuyết thác nước siêu trí tuệ" không? Về cơ bản, lý thuyết này cho rằng một khi AI đủ thành công, nó sẽ trở nên thông minh đến mức có thể tạo ra những đột phá trong thế giới vật lý. Vậy nên, con người có thể không chữa được chứng mất trí nhớ, có thể không tìm ra cách xây dựng một nhà máy hoàn hảo để chế tạo tên lửa, nhưng AI thì có thể.

Khi vượt qua một ngưỡng nhất định, nó sẽ mang lại không chỉ tiến bộ kỹ thuật số mà còn 64 con đường tiến bộ khác.

Peter Thiel: Vâng, tôi không chắc đó có phải là cốt lõi của câu hỏi hay không.

Ross Douthat: Ý anh là gì khi nói "quan trọng"? Ý anh là gì khi nói "yếu tố cửa ngõ"?

Peter Thiel: Đây có thể là một hệ tư tưởng ở Thung lũng Silicon. Nó hơi trái ngược với trực giác, có lẽ mang tính tự do hơn là bảo thủ. Ở Thung lũng Silicon, mọi người cực kỳ ám ảnh với IQ (Chỉ số thông minh), và mọi thứ đều xoay quanh "những người thông minh": nếu chúng ta có nhiều người thông minh hơn, chúng ta có thể tạo ra nhiều điều tuyệt vời hơn.

Nhưng phản biện từ góc độ kinh tế lại cho rằng trên thực tế, người ta càng thông minh thì càng bối rối. Họ có thể không đạt được nhiều thành tựu hơn vì họ không biết cách vận dụng trí tuệ của mình, và xã hội chúng ta không biết cách chấp nhận họ, và họ thấy khó hòa nhập vào dòng chảy chính thống. Điều này có nghĩa là vấn đề thực sự có thể không nằm ở "trí thông minh", mà là có điều gì đó không ổn trong chính cấu trúc xã hội của chúng ta.

Ross Douthat: Vậy đây có phải là hạn chế của bản thân trí thông minh, hay là vấn đề với các kiểu tính cách mà siêu trí tuệ tạo ra?

Tôi không thực sự tin vào ý tưởng rằng nếu chúng ta chỉ cần tăng cường trí thông minh, mọi thứ sẽ được giải quyết. Tôi đã từng thảo luận điều này với một chuyên gia về AI trên một podcast. Ví dụ, nếu chúng ta tăng cường trí thông minh đến một mức độ nhất định, bệnh Alzheimer sẽ được giải quyết; nếu chúng ta tăng cường trí thông minh, AI sẽ có thể thiết kế một quy trình để tạo ra một tỷ robot chỉ sau một đêm. Tôi hoài nghi về trí thông minh là tôi nghĩ rằng nó có giới hạn.

Peter Thiel: Đúng vậy, rất khó để chứng minh. Những điều này luôn khó bác bỏ.

Ross Douthat: Cho đến khi chúng ta thực sự có siêu trí thông minh.

Peter Thiel: Nhưng tôi đồng ý với trực giác của anh. Bởi vì trên thực tế, chúng ta đã có rất nhiều người thông minh hàng đầu, nhưng nhiều thứ vẫn còn bế tắc, và nguyên nhân nằm ở chỗ khác. Vì vậy, vấn đề có thể hoàn toàn không thể giải quyết được, đó là quan điểm bi quan nhất. Có lẽ chứng mất trí nhớ về cơ bản là không thể chữa khỏi, và có lẽ bản thân cái chết cũng là một vấn đề không thể giải quyết.

Hoặc, đó là vấn đề về cấu trúc văn hóa. Vấn đề không phải là một cá nhân thông minh, mà là cách họ được xã hội này chấp nhận. Liệu chúng ta có thể dung thứ cho "những người thông minh dị biệt"? Có lẽ chúng ta cần những người thông minh "kém giao tiếp" như vậy để thúc đẩy những thí nghiệm điên rồ. Nhưng nếu AI chỉ "thông minh" theo nghĩa truyền thống, và nếu chúng ta chỉ hiểu "thức tỉnh" là "tuân thủ quá mức" hoặc "đúng đắn về mặt chính trị", thì loại trí tuệ đó có thể không mang lại những đột phá thực sự.

Ross Douthat: Vậy ông có lo lắng về một tương lai có thể xảy ra: bản thân trí tuệ nhân tạo sẽ trở thành đại diện của "sự trì trệ mới" không? Nó rất thông minh và sáng tạo, nhưng mọi thứ đều nằm trong một khuôn khổ, giống như thuật toán của Netflix: nó liên tục sản xuất những bộ phim "tạm được", nội dung mà mọi người muốn xem nhưng không thích; nó tạo ra một lượng lớn ý tưởng tầm thường; nó gạt bỏ lao động con người ra bên lề nhưng không tạo ra đột phá mới. Nó thay đổi cấu trúc hiện tại, nhưng theo một nghĩa nào đó lại làm trầm trọng thêm sự trì trệ. Đây có phải là kịch bản mà anh lo lắng không?

Peter Thiel: Hoàn toàn có thể. Quả thực là một rủi ro. Nhưng cuối cùng tôi vẫn sẽ đưa ra nhận định như vậy: Tôi vẫn nghĩ chúng ta nên thử AI. Ngược lại, lựa chọn thay thế là sự trì trệ hoàn toàn.

Đúng vậy, nó có thể mang đến nhiều tình huống bất ngờ. Ví dụ, sự kết hợp giữa AI và máy bay không người lái quân sự có thể nguy hiểm, phản địa đàng và đáng lo ngại, nhưng cuối cùng nó sẽ mang lại một số thay đổi. Nhưng nếu bạn không có AI, sẽ chẳng có gì xảy ra.

Thực tế, đã có những cuộc tranh luận tương tự trên Internet: Liệu Internet có làm tăng sự tuân thủ và khiến toàn xã hội "thức tỉnh" hơn không? Thực tế là nó không mang lại sự bùng nổ về ý tưởng và sự đa dạng như những người theo chủ nghĩa tự do đã tưởng tượng vào năm 1999. Nhưng nếu bạn hỏi tôi, tôi vẫn nghĩ rằng sự xuất hiện của Internet tốt hơn một thế giới không có Internet. Và theo tôi, điều tương tự cũng đúng với AI: nó tốt hơn "không có gì", và "không có gì" là lựa chọn duy nhất của nó.

Bạn thấy đấy, chúng ta chỉ thảo luận về bản thân AI, thực ra đó là một sự thừa nhận ngầm: ngoài nó ra, chúng ta gần như đang ở trong tình trạng trì trệ hoàn toàn.

Ross Douthat: Nhưng lĩnh vực AI rõ ràng đầy rẫy những người có kỳ vọng vào AI tham vọng hơn nhiều, mang tính biến đổi hơn và thậm chí còn viển vông hơn những gì anh thể hiện. Trước đó, anh đã đề cập rằng xã hội hiện đại từng hứa hẹn với con người về việc kéo dài tuổi thọ một cách triệt để - và giờ đây những lời hứa đó đang dần biến mất. Nhưng rõ ràng là nhiều người tham gia sâu vào AI thực sự coi nó như một con đường dẫn đến "chủ nghĩa siêu nhân", một công cụ để vượt qua xiềng xích của xác thịt - hoặc để tạo ra một "chủng tộc kế thừa" hoặc để đạt được sự hợp nhất giữa não người và máy móc.

Anh có nghĩ rằng tất cả những điều này đều là những ảo tưởng xa vời không? Hay chúng chỉ là những "khái niệm cao siêu" được dùng để gây quỹ? Anh có nghĩ chúng chỉ là sự cường điệu không? Chúng có phải là ảo tưởng không? Hay anh thực sự lo lắng về chúng?

Peter Thiel: Vâng, đúng vậy.

Ross Douthat: Tôi đoán anh vẫn muốn loài người tồn tại, phải không?

Peter Thiel: Ờ--

Ross Douthat: Anh đang do dự.

Peter Thiel: Tôi không biết. Tôi, tôi sẽ...

Ross Douthat: Do dự lâu quá!!!

Peter Thiel: Có quá nhiều câu hỏi ẩn giấu trong câu hỏi này.

Ross Douthat: Vậy để tôi hỏi thẳng: Nhân loại có nên tiếp tục tồn tại không?

Peter Thiel: Có.

Ross Douthat: Tốt.

Peter Thiel: Nhưng tôi cũng hy vọng rằng chúng ta có thể giải quyết những vấn đề này một cách căn bản. Vậy nên... Tôi không chắc, đúng vậy - đây là "chủ nghĩa siêu nhân". Trạng thái lý tưởng của nó là biến đổi hoàn toàn cơ thể con người tự nhiên của chúng ta thành cơ thể bất tử.

Quan điểm này thường được so sánh với chuyển đổi giới tính. Ví dụ, trong chủ đề chuyển giới, một số người là người chuyển giới, đạt được sự thể hiện giới tính thông qua việc thay đổi quần áo; những người khác là người chuyển giới, có thể trải qua phẫu thuật để thay đổi cơ quan sinh sản từ nam sang nữ, hoặc ngược lại. Chúng ta chắc chắn có thể thảo luận về những phẫu thuật này thực sự thay đổi điều gì và chúng thay đổi như thế nào.

Nhưng lời chỉ trích về những sự chuyển đổi này không phải là chúng "kỳ lạ" hay "phi tự nhiên" mà là chúng quá tầm thường. Chúng ta muốn nhiều hơn là chỉ cải trang thành phụ nữ hay thay thế nội tạng. Chúng ta muốn một sự chuyển đổi triệt để hơn - một sự thay đổi trong trái tim, tâm trí và thậm chí cả cơ thể.

Nhân tiện, lời chỉ trích về loại chủ nghĩa siêu nhân này của Cơ đốc giáo chính thống không phải là nó quá triệt để mà là nó chưa đi đủ xa. Bạn đã thay đổi cơ thể, nhưng bạn chưa thay đổi tâm hồn, toàn bộ trạng thái tồn tại.

Ross Douthat: Đợi đã. Về cơ bản, tôi đồng ý với quan điểm của bạn rằng tôn giáo được cho là bạn của khoa học và ý tưởng về tiến bộ công nghệ. Tôi cũng nghĩ rằng bất kỳ niềm tin nào vào sự quan phòng của Chúa đều phải thừa nhận sự thật rằng chúng ta thực sự đã đạt được tiến bộ và đã đạt được nhiều điều mà tổ tiên chúng ta dường như không thể tưởng tượng nổi.

Nhưng lời hứa cuối cùng của Cơ Đốc giáo dường như vẫn là nhờ ân điển của Chúa, con người có thể đạt được một thân xác hoàn hảo và một tâm hồn hoàn hảo. Và người cố gắng đạt được mục tiêu này một mình với một loạt máy móc rất có thể sẽ trở thành một nhân vật trong một câu chuyện phản địa đàng.

Peter Thiel: Vâng, chúng ta hãy làm rõ câu hỏi này.

Ross Douthat: Tất nhiên, bạn cũng có thể có một hình thức Cơ Đốc giáo dị giáo đưa ra một quan điểm khác.

Peter Thiel: Vâng, tôi không biết. Nhưng tôi nhận thấy rằng từ "thiên nhiên" không xuất hiện một lần nào trong toàn bộ Cựu Ước. Theo nghĩa này, truyền thống khải huyền của Cơ Đốc giáo Do Thái mà tôi hiểu thực ra là một truyền thống tâm linh vượt lên trên thiên nhiên. Nó nói về sự siêu việt và vượt qua. Và cách diễn đạt gần nhất với "thiên nhiên" có lẽ là: con người đã sa ngã. Theo quan điểm Kitô giáo, sự "sa ngã" này gần như có thể được xem như một trạng thái tự nhiên: con người có khiếm khuyết và không hoàn thiện. Câu nói này đúng. Nhưng theo một nghĩa nào đó, đức tin có nghĩa là bạn phải sử dụng quyền năng của Chúa để vượt qua và chiến thắng nó.

Ross Douthat: Chính xác. Nhưng những người đang cố gắng xây dựng một "vị thần máy móc" ngay lúc này, và anh chắc chắn không phải một trong số họ, không coi mình đang hợp tác với Yahweh, Chúa Tể của các đạo quân.

Peter Thiel: Tất nhiên rồi, tất nhiên rồi. Nhưng...

Ross Douthat: Họ tự coi mình đang xây dựng sự bất tử, phải không?

Peter Thiel: Chúng ta đang nói vòng vo nhiều quá. Quay lại quan điểm trước đó của tôi, lời chỉ trích của tôi là họ không đủ tham vọng. Họ không đủ cấp tiến theo quan điểm của Cơ đốc giáo.

Ross Douthat: Nhưng điều họ thiếu là tham vọng đạo đức và tâm linh.

Peter Thiel: Họ có đủ tham vọng về mặt thể chất không? Họ có còn là những người theo chủ nghĩa siêu nhân không? Thành thật mà nói, đông lạnh cơ thể giờ chỉ là sự trở lại của năm 1999, và chẳng ai thực sự làm điều đó nữa. Vậy nên họ không phải là những người theo chủ nghĩa siêu nhân trong chiều không gian vật lý. Vậy có lẽ họ đang chuyển sang con đường "tải lên ý thức"? Nhưng thành thật mà nói, tôi thà có cơ thể của chính mình còn hơn là một chương trình máy tính chỉ mô phỏng tôi.

Ross Douthat: Tôi đồng ý với điều đó.

Peter Thiel: Vậy nên, tôi nghĩ việc tải lên thậm chí còn là một bước lùi so với đông lạnh cơ thể. Nhưng dù sao thì, đó cũng là một phần của cuộc trò chuyện - và rất khó để đánh giá vào thời điểm này. Tôi không nói rằng tất cả họ đều bịa đặt và tất cả đều là giả mạo, nhưng tôi cũng không...

Ross Douthat: Anh có nghĩ một số điều trong đó là giả mạo không?

Peter Thiel: Tôi không nghĩ là giả mạo. Bởi vì "giả" nghĩa là họ đang nói dối. Nhưng tôi cho rằng đó không thực sự là điều họ đang tập trung vào.

Ross Douthat: Tôi hiểu rồi.

Peter Thiel: Vậy là chúng ta thấy rất nhiều ngôn ngữ của chủ nghĩa dư thừa, một câu chuyện lạc quan. Tôi đã nói chuyện với Elon về điều này vài tuần trước, và anh ấy nói rằng trong mười năm nữa, Hoa Kỳ sẽ có một tỷ robot hình người. Tôi nói: Nếu đúng như vậy, thì anh không cần phải lo lắng về thâm hụt ngân sách nữa. Bởi vì đến lúc đó, tăng trưởng sẽ rất nhanh đến mức tăng trưởng kinh tế sẽ giải quyết được vấn đề này. Nhưng anh ấy vẫn lo lắng về thâm hụt. Điều này chắc chắn không có nghĩa là anh ấy không tin vào viễn cảnh "một tỷ robot", nhưng có thể là anh ấy chưa suy nghĩ thấu đáo về những tác động của kỳ vọng này, hoặc anh ấy không nghĩ rằng nó sẽ mang lại một sự thay đổi triệt để trong cấu trúc nền kinh tế; hoặc có thể chỉ là có rất nhiều sự không chắc chắn về kỳ vọng này. Vì vậy, ở một mức độ nào đó, những bản thiết kế tương lai này chưa thực sự được suy nghĩ thấu đáo.

Nếu tôi có thể chỉ trích Thung lũng Silicon về một điều, thì đó là nó luôn né tránh câu hỏi "công nghệ có ý nghĩa gì". Mọi người thường bị mắc kẹt ở cấp độ vi mô, chẳng hạn như "Điểm IQ-ELO của AI là gì?" "Chúng ta định nghĩa AGI như thế nào?" Chúng ta bị cuốn vào những chi tiết kỹ thuật vô tận này và bỏ qua những câu hỏi tầm trung hơn, mà thực ra mới là điều thực sự quan trọng: nó có ý nghĩa gì đối với thâm hụt ngân sách? Nó có ý nghĩa gì đối với cấu trúc nền kinh tế? Nó có ý nghĩa gì đối với địa chính trị?

Một trong những câu hỏi tôi đã trao đổi với bạn gần đây là: Liệu trí tuệ nhân tạo có thay đổi tiến trình của một số cuộc chiến tranh của loài người không? Nếu chúng ta đang bước vào một cuộc cách mạng AI đang tăng tốc, thì về mặt quân sự - liệu các quốc gia khác có tụt hậu? Về mặt lạc quan, khoảng cách này có thể là một rào cản: các quốc gia khác sẽ biết rằng họ đã thua. Về mặt bi quan, nó có thể thúc đẩy họ hành động nhanh hơn - bởi vì họ nhận ra rằng hoặc là bây giờ hoặc không bao giờ. Nếu bạn không chiến đấu ngay bây giờ, bạn có thể sẽ không còn cơ hội sau này.

Dù trong trường hợp nào—và đây sẽ là một sự kiện rất quan trọng—vấn đề là: chúng ta vẫn chưa suy nghĩ thấu đáo về những vấn đề này. Chúng ta chưa thảo luận nghiêm túc về ý nghĩa của AI đối với địa chính trị, và chúng ta cũng chưa suy nghĩ nghiêm túc về tác động của nó đối với nền kinh tế vĩ mô. Đây là những vấn đề mà tôi hy vọng chúng ta có thể cùng nhau khám phá sâu hơn.

Tưởng tượng về Ngày Tận Thế: Ai là "Kẻ Chống Chúa" thực sự?

Ross Douthat: Ông tập trung vào một vấn đề lớn hơn khác—chúng ta hãy tiếp tục nói về tôn giáo. Gần đây ông đã nói rất nhiều về khái niệm Kẻ Chống Chúa—một thuật ngữ trong bối cảnh Cơ đốc giáo và cũng liên quan đến thuyết mạt thế. "Kẻ Chống Chúa" có nghĩa là gì đối với ông? Ông hiểu khái niệm này như thế nào?

Peter Thiel: Chúng ta còn bao nhiêu thời gian?

Ross Douthat: Chúng ta còn nhiều thời gian để nói về Kẻ Phản Chúa.

Peter Thiel: Vâng, tôi có thể nói về điều này rất lâu. Tôi nghĩ khi chúng ta nói về những rủi ro hoặc thách thức hiện sinh mà nhân loại đang phải đối mặt, chúng ta luôn gặp phải vấn đề về diễn đạt. Những rủi ro này thường được đặt vào một kiểu ngữ pháp khoa học viễn tưởng kiểu "công nghệ phát triển quá mức và hướng đến một xã hội phi nhân tính": chiến tranh hạt nhân, thảm họa môi trường, hay cụ thể hơn là biến đổi khí hậu, mặc dù còn nhiều rủi ro khác, chẳng hạn như vũ khí sinh học, nhiều kịch bản ngày tận thế khoa học viễn tưởng khác nhau. Tất nhiên, trí tuệ nhân tạo cũng mang đến một số loại rủi ro nhất định.

Nhưng tôi luôn cảm thấy rằng nếu chúng ta thực sự muốn thiết lập một khuôn khổ để thảo luận về "rủi ro hiện sinh", thì chúng ta cũng nên thảo luận về khả năng xuất hiện một "điểm kỳ dị xấu" khác, tức là "nhà nước toàn trị toàn cầu". Bởi vì, trước tất cả những rủi ro trên, giải pháp chính trị mặc định của mọi người thường là hướng tới một "chính quyền thế giới duy nhất". Ví dụ, làm thế nào để chúng ta kiểm soát vũ khí hạt nhân? Hãy tưởng tượng một Liên Hợp Quốc thực sự hùng mạnh, có thể kiểm soát tất cả vũ khí hạt nhân và điều phối việc quản trị thông qua một trật tự chính trị toàn cầu. Tương tự, khi chúng ta nói về cách đối phó với trí tuệ nhân tạo, những câu trả lời tương tự sẽ xuất hiện: chúng ta cần "quản trị sức mạnh tính toán toàn cầu", chúng ta cần một chính phủ thế giới để giám sát tất cả máy tính, ghi lại mọi thao tác bàn phím và đảm bảo rằng không ai có thể viết ra các chương trình AI nguy hiểm. Tôi luôn tự hỏi liệu con đường này có thực sự là "thoát khỏi chảo rán và nhảy vào hố lửa" hay không.

Phiên bản vô thần là: "Một Thế Giới hoặc Không Có Gì Cả." Đây là tên một bộ phim ngắn do Liên đoàn Khoa học Hoa Kỳ thực hiện vào những năm 1940. Bộ phim mở đầu bằng một vụ nổ hạt nhân hủy diệt thế giới, và sau đó kết luận rằng để tránh sự hủy diệt, chúng ta phải thiết lập một chính phủ toàn cầu. "Một Thế Giới hoặc Không Có Gì Cả." Phiên bản Cơ Đốc giáo thực ra cũng có cùng một câu hỏi ở một mức độ nào đó: Kẻ Chống Chúa hay Ngày Tận Thế? Bạn hoặc chấp nhận một trật tự thế giới duy nhất do Kẻ Chống Chúa thống trị; hoặc chúng ta sẽ bước vào Ngày Tận Thế (chiến trường cuối cùng của cuộc chiến toàn cầu vào ngày tận thế trong Kinh Thánh). Cuối cùng, "Một Thế Giới hoặc Không Có Gì Cả" và "Kẻ Chống Chúa hay Ngày Tận Thế" thực ra là hai phiên bản khác nhau của cùng một câu hỏi.

Tôi có nhiều suy nghĩ về vấn đề này, nhưng có một lỗ hổng quan trọng luôn khiến tôi lo lắng - nhiều câu chuyện về Kẻ Chống Chúa luôn bỏ qua một câu hỏi cốt lõi: Kẻ Chống Chúa chiếm lấy thế giới bằng cách nào? Cuốn sách nói rằng hắn dựa vào những lời lẽ ma quỷ và ngôn ngữ thôi miên, và mọi người đều tin vào điều đó. Nghe giống như một loại "Demonium Ex-Machina" vậy.

Ross Douthat: Ừ, điều đó chẳng hợp lý chút nào.

Peter Thiel: Đúng là một lỗ hổng cốt truyện rõ ràng. Nhưng tôi nghĩ giờ chúng ta đã tìm ra lời giải thích cho nó rồi: cách Kẻ Phản Chúa chiếm lấy thế giới không phải bằng thủ đoạn mị dân, mà bằng cách liên tục tạo ra "nỗi lo lắng về ngày tận thế". Hắn sẽ cứ lặp đi lặp lại "Ngày tận thế sắp đến" và "rủi ro hiện sinh đang cận kề", rồi lấy đó làm lý do để quản lý mọi thứ. Hắn không phải là "thiên tài công nghệ độc ác" của thế kỷ 17 và 18, một kẻ điên rồ khoa học ngồi trong phòng thí nghiệm chế tạo những cỗ máy hủy diệt. Thực tế là con người thận trọng và sợ hãi hơn thế nhiều.

Trong thời đại của chúng ta, điều thực sự gây tiếng vang về mặt chính trị không phải là "giải phóng công nghệ" mà là "nỗi sợ hãi công nghệ". Mọi người sẽ nói, "Chúng ta phải dừng lại, chúng ta không thể để công nghệ vượt khỏi tầm kiểm soát." Vào thế kỷ 17, chúng ta có thể đã tưởng tượng ra một nhà độc tài công nghệ kiểu Tiến sĩ Strangelove hay Edward Teller đang thống trị thế giới; nhưng ngày nay, Greta Thunberg có nhiều khả năng sẽ là người đó.

Ross Douthat: Tôi muốn đề xuất khả năng tồn tại một nhà nước trung gian. Trước đây, kẻ phản Chúa mà chúng ta sợ hãi là một phù thủy công nghệ với siêu năng lực; giờ đây, chúng ta có nhiều khả năng sợ hãi người hứa hẹn sẽ "kiểm soát công nghệ và đảm bảo an toàn". Theo quan điểm của ông, đó là một bước tiến tới tình trạng trì trệ chung, phải không?

Peter Thiel: Vâng, mô tả này gần với con đường tôi nghĩ đang diễn ra hơn.

Ross Douthat: Nhưng ông nghĩ mọi người vẫn còn sợ Kẻ Phản Chúa "thế kỷ 17". Chúng ta vẫn còn sợ kiểu nhân vật Tiến sĩ Strangelove.

Peter Thiel: Đúng vậy, sâu thẳm trong lòng mọi người vẫn còn sợ hình tượng Kẻ Phản Chúa kiểu cũ đó.

Ross Douthat: Nhưng ông đang nói rằng Kẻ Phản Chúa thực sự sẽ lợi dụng nỗi sợ hãi đó và nói: Các người phải theo ta để tránh Skynet, Kẻ Hủy Diệt, và Ngày Tận Thế hạt nhân.

Peter Thiel: Chính xác.

Ross Douthat: Quan điểm của tôi là, xét theo tình hình thế giới hiện nay, cần phải có một bước đột phá công nghệ mới nào đó để khiến mối đe dọa tận thế đó trở nên hữu hình, khiến mọi người tin rằng nỗi sợ hãi này là có thật. Nói cách khác, tôi có thể hiểu rằng nếu thế giới thực sự tin rằng AI sẽ hủy diệt nhân loại, thì nó thực sự có thể hướng đến một nhà lãnh đạo hứa hẹn "hòa bình và trật tự". Nhưng để đạt được trạng thái đó, tiền đề là một loại "bùng nổ công nghệ" nào đó phải xảy ra trước, tức là, bức tranh khải huyền của chủ nghĩa tăng tốc phải được hiện thực hóa một phần.

Để mở đường cho Kẻ Phản Chúa của "hòa bình và an ninh" như bạn đã nói, tiền đề là công nghệ trước tiên phải tạo ra một bước đột phá lớn. Ví dụ, một khiếm khuyết cơ bản của chủ nghĩa toàn trị thế kỷ 20 là "khả năng tri thức": nó không thể nắm bắt những gì đang diễn ra trên thế giới. Vì vậy, bạn cần AI hoặc các công nghệ mới khác để giải quyết nút thắt thông tin này và cung cấp hỗ trợ dữ liệu cho chế độ toàn trị. Nói cách khác, "kết quả tồi tệ nhất" mà bạn hình dung thực ra không thể tách rời khỏi một bước nhảy vọt công nghệ thực sự - và sau đó bị thuần hóa để duy trì một chế độ toàn trị trì trệ. Chúng ta không thể nhảy thẳng từ trạng thái công nghệ hiện tại.

Peter Thiel: Vâng, con đường này tồn tại -

Ross Douthat: Và thực tế hiện nay là Greta Thunberg vẫn đang biểu tình phản đối Israel trên một chiếc thuyền ở Địa Trung Hải. Tôi không hiểu làm sao "an toàn khỏi AI", "yên bình khỏi công nghệ" hay "an toàn khỏi kiểm soát khí hậu" lại có thể là một lời kêu gọi chính trị toàn cầu mạnh mẽ ngày nay. Nếu không có sự tăng tốc công nghệ thực sự và nỗi sợ hãi thảm họa hiện hữu, thì bản thân lời lẽ hoa mỹ đó sẽ không thể hiệu quả.

Peter Thiel: Đây thực sự là những câu hỏi khó trả lời, nhưng tôi nghĩ rằng chủ nghĩa môi trường là một thế lực rất mạnh mẽ. Tôi không chắc nó có đủ mạnh để tạo điều kiện cho một nhà nước "toàn trị toàn cầu" hay không, nhưng chắc chắn là có.

Ross Douthat: Trong hoàn cảnh hiện tại, tôi không nghĩ vậy.

Peter Thiel: Tôi cho rằng ở châu Âu, chủ nghĩa môi trường có lẽ là điều duy nhất mà người dân vẫn tin tưởng. Niềm tin của họ vào một "tương lai xanh" thậm chí còn lớn hơn cả những lo ngại về luật Hồi giáo hay cái gọi là chế độ toàn trị của một số quốc gia. Xét cho cùng, cái gọi là "tương lai" là một khái niệm khác biệt so với hiện tại. Ở châu Âu, chỉ có ba hình dung có thể được coi là tương lai: chuyển đổi xanh, luật Hồi giáo và chế độ toàn trị. Và "xanh" rõ ràng là câu chuyện mạnh mẽ nhất trong số đó.

Ross Douthat: Điều đó xảy ra trong một châu Âu đang suy tàn và không còn thống trị thế giới nữa.

Peter Thiel: Tất nhiên, nó luôn được lồng ghép trong một bối cảnh cụ thể. Chúng ta có thể thấy điều này khi nhìn lại lịch sử phát triển của công nghệ hạt nhân. Cuối cùng, chúng ta đã không tiến tới một mô hình thống trị toàn trị toàn cầu. Nhưng đến những năm 1970, người ta đã đưa ra lời giải thích cho sự trì trệ công nghệ rằng sự tiến bộ nhanh chóng của công nghệ đã khiến con người cảm thấy sợ hãi, và "tinh thần khoa học kiểu Bacon" cũng đã kết thúc ở Los Alamos.

Từ thời điểm đó trở đi, xã hội dường như đã quyết định dừng lại ở đó và không tiến lên nữa. Và khi Charles Manson sử dụng LSD vào cuối những năm 60 và kết thúc bằng việc giết người, những gì hắn thấy trong chất gây ảo giác là một thế giới quan cực kỳ tự do: bạn có thể hành động như một phản anh hùng trong tiểu thuyết của Dostoyevsky, và mọi thứ đều được chấp nhận.

Tất nhiên, không phải ai cũng trở thành Charles Manson. Nhưng trong câu chuyện mà tôi kể, ai cũng trở nên hoang tưởng như hắn, và cuối cùng, chính những người hippie mới là những người thống trị nền văn hóa...

Ross Douthat: Nhưng Charles Manson không trở thành Kẻ Phản Chúa và thống trị thế giới. Chúng ta vừa nói về ngày tận thế, và bạn...

Peter Thiel: Nhưng theo tôi, câu chuyện của những năm 70 là những người theo chủ nghĩa hippie đã thắng. Chúng ta đã đặt chân lên mặt trăng vào tháng 7 năm 1969, và ba tuần sau, Woodstock đã khai mạc. Nhìn lại ngày hôm nay, đó là thời điểm bước ngoặt khi tiến bộ công nghệ dừng lại. Những người theo chủ nghĩa hippie đã thắng cuộc chiến văn hóa. Tất nhiên, tôi không có ý nói rằng Charles Manson đã thắng theo nghĩa đen.

Ross Douthat: Được rồi, chúng ta hãy quay lại chủ đề về "Kẻ chống Chúa" và kết thúc tại đây. Bạn vừa nói như thể bạn đang "lùi bước" khỏi lập trường của mình: chủ nghĩa môi trường đã đủ phản tiến bộ, vậy nên chúng ta hãy dừng lại ở đó. Được rồi, chúng ta hãy chấp nhận phán đoán đó trong thời điểm hiện tại.

Peter Thiel: Tôi không rút lui, tôi chỉ đang chỉ ra rằng thế lực này thực sự rất mạnh mẽ.

Ross Douthat: Nhưng thực tế là hiện tại chúng ta không sống dưới sự cai trị của Kẻ Phản Chúa. Chúng ta chỉ đang trong tình trạng trì trệ. Và điều anh đang ám chỉ là có thể có một kịch bản tương lai tồi tệ hơn: một trật tự do nỗi sợ hãi thúc đẩy khiến sự trì trệ trở nên vĩnh viễn. Quan điểm của tôi là nếu điều đó xảy ra, nó sẽ phải đi kèm với một bước nhảy vọt công nghệ đáng kể, một thứ gì đó giống như sự thay đổi ở cấp độ Los Alamos, điều đó thực sự sẽ khiến nhân loại sợ hãi.

Tôi muốn hỏi anh một câu hỏi cụ thể: Anh là một nhà đầu tư vào AI và đang tham gia sâu vào quá trình phát triển Palantir, công nghệ quân sự, công nghệ giám sát và công nghệ liên quan đến chiến tranh. Trong kịch bản anh vừa mô tả: một Kẻ Phản Chúa lợi dụng nỗi sợ hãi của nhân loại về sự thay đổi công nghệ để thiết lập một trật tự toàn cầu, có vẻ như hắn ta có thể sẽ sử dụng các công cụ anh đang xây dựng. Ví dụ: ông ấy có thể nói, "Chúng ta không cần tiến bộ công nghệ nữa", nhưng ông ấy sẽ nói thêm, "Tôi rất hài lòng với những gì Palantir đang làm hiện nay."

Chẳng phải đó là một mối lo ngại sao? Liệu có phải là một sự trớ trêu lịch sử khi người đàn ông đầu tiên công khai lo lắng về Kẻ Phản Chúa lại vô tình đẩy nhanh sự xuất hiện của hắn ta?

Peter Thiel: Này, có rất nhiều khả năng khác nhau ở đây. Nhưng rõ ràng tôi không nghĩ mình đang làm điều đó.

Ross Douthat: Tôi cũng không nghĩ anh đang làm điều đó. Tôi chỉ đang cố gắng tìm hiểu xem làm thế nào một xã hội lại đạt đến điểm mà nó sẵn sàng chấp nhận sự cai trị độc tài vĩnh viễn.

Peter Thiel: Điều này có thể được hiểu theo nhiều cấp độ khác nhau. Nhưng liệu những gì tôi vừa nói có thực sự lố bịch như một mô tả vĩ mô về sự trì trệ công nghệ toàn cầu không? Cả thế giới đã đầu hàng chủ nghĩa "hòa bình và an ninh" suốt 50 năm. Đây chính là nội dung của 1 Tê-sa-lô-ni-ca 5:3. Khẩu hiệu của Kẻ Phản Chúa là "hòa bình và an ninh".

Chúng ta đã trao cho FDA quyền quyết định cuối cùng: FDA không chỉ quản lý thuốc men của Mỹ mà còn kiểm soát các tiêu chuẩn toàn cầu vì các quốc gia khác đang ngầm tuân theo. Và Ủy ban Quản lý Hạt nhân Hoa Kỳ cũng thực sự kiểm soát các dự án điện hạt nhân toàn cầu. Bạn không thể thiết kế một lò phản ứng hạt nhân mô-đun ở Argentina rồi bắt đầu xây dựng nó. Bởi vì họ sẽ không tin tưởng các cơ quan quản lý của chính mình và cuối cùng sẽ viện dẫn đến Hoa Kỳ.

Vì vậy, cuối cùng, 50 năm trì trệ công nghệ này thực sự là một vấn đề cần được giải thích. Một câu trả lời phổ biến là: chúng ta đã cạn kiệt mọi ý tưởng đổi mới. Nhưng một câu trả lời khác là: ở cấp độ văn hóa, một số thế lực không còn cho phép chúng ta tiến lên phía trước. Cách giải thích văn hóa này có thể là "từ dưới lên". Có thể con người đã thay đổi và trở nên ngoan ngoãn hơn, sẵn sàng chấp nhận các hạn chế hơn; hoặc có thể là "từ trên xuống". Bản thân hệ thống chính phủ đã phát triển theo cách trở thành một cơ chế thúc đẩy sự trì trệ.

Bạn thấy đấy, năng lượng hạt nhân được cho là nguồn năng lượng chủ chốt của thế kỷ 21. Nhưng nó đã bị "ngắt kết nối" trên toàn thế giới.

Ross Douthat: Vậy theo logic của bạn, thực ra chúng ta đã nằm dưới sự cai trị của một "phiên bản nhẹ nhàng" của Kẻ Phản Chúa. Vậy để tôi hỏi bạn một câu hỏi mang tính bản thể học hơn: Bạn có nghĩ Chúa kiểm soát lịch sử không?

Peter Thiel: (Tạm dừng) Tôi cho rằng ý chí tự do và sự lựa chọn của con người luôn tồn tại. Những điều này không hoàn toàn bị chi phối bởi một loại thuyết quyết định luận nào đó.

Ross Douthat: Nhưng Chúa sẽ không để chúng ta sống mãi trong hệ thống Kẻ Phản Chúa trì trệ, thờ ơ này, phải không? Đây chưa phải là hồi kết của câu chuyện, phải không?

Peter Thiel: Thật là sai lầm khi quy mọi nguyên nhân cho Chúa. Tôi có thể trích dẫn rất nhiều câu Kinh Thánh để giải thích điều này, chẳng hạn như Giăng 15:25, "Họ ghét tôi vô cớ." Nghĩa là, những người bắt bớ Chúa Kitô không có lý do thực sự. Nếu chúng ta hiểu câu này như một biểu hiện của "nhân quả tối hậu", những người đó sẽ nói: Chúa đã khiến tôi làm điều này, Chúa đã sắp đặt mọi thứ.

Nhưng quan niệm truyền thống về Cơ Đốc giáo thực ra lại đi ngược lại với thuyết quyết định luận của Calvin. Chúa không phải là đấng sáng tạo đằng sau mọi thứ. Nếu bạn nói mọi thứ đều do Chúa gây ra...

Ross Douthat: Khoan đã, nhưng Chúa thì có...

Peter Thiel: Vậy thì bạn đang biến Chúa thành vật tế thần.

Ross Douthat: Nhưng Chúa đã gửi Chúa Jesus vào lịch sử vì Ngài không muốn chúng ta bị mắc kẹt mãi mãi trong một Đế chế La Mã suy đồi, trì trệ. Vậy nên cuối cùng Chúa sẽ đến giải cứu, phải không?

Peter Thiel: Tôi không phải là người theo chủ nghĩa Calvin. Và --

Ross Douthat: Nhưng đó không phải là chủ nghĩa Calvin, đó chỉ là một niềm tin Cơ Đốc giáo cơ bản. Chúa không để chúng ta mãi dán mắt vào điện thoại và nghe Greta Thunberg thuyết giảng. Ngài không để chúng ta mãi mãi trong số phận đó.

Peter Thiel: Tôi tin rằng luôn có chỗ cho hành động của con người, tự do của con người, dù tốt hay xấu. Nếu tôi thực sự tin rằng mọi thứ đều được định sẵn, thì chúng ta chỉ có thể chấp nhận số phận của mình - nếu sư tử đến, hãy cứ thiền định và chờ bị ăn thịt. Nhưng tôi không nghĩ chúng ta nên từ bỏ sự kháng cự như thế này.

Ross Douthat:Tôi đồng ý với điều đó. Lý do tôi hỏi điều này là vì tôi hy vọng rằng trong quá trình chống lại "Kẻ Phản Kitô", chúng ta có thể thực hành ý chí tự do của con người với hy vọng - bạn đồng ý với điều này, phải không?

Peter Thiel:Chúng ta có thể đồng ý về điều này.

Ross Douthat:Rất tốt. Peter Thiel, cảm ơn anh rất nhiều vì đã chia sẻ hôm nay.

Peter Thiel:Cảm ơn anh.