Беседа с Ray Dalio: от распределения активов до передачи богатства — 10 правил управления финансами для китайских друзей

Оригинальное название: «Дебют Далио в китайском подкасте: разрыв между акциями и облигациями, 10 правил управления финансами для китайских друзей»

Источник: Xiansheng

Составление и перевод: TechFlow

Гость: Ray Dalio, основатель Bridgewater Associates

Ведущий: Wang Liwei

Источник подкаста: Xiansheng

Дата выхода: 20 августа 2025 года

Краткое содержание

Эксклюзивное интервью с основателем Bridgewater Associates: горячий рынок A-акций, облигационные фонды «со слезами на глазах» — как распределять наше богатство? Почему стоит дарить детям золотые монеты, а не игрушки?

В последние дни рынок A-акций демонстрирует рост, а рынок облигаций резко падает. Уже появились вопросы: стоит ли менять облигационные фонды на акции?

Ray Dalio в последнее время часто появляется в новостях: во-первых, он выпустил новую книгу «Почему страны банкротятся». На прошлых выходных новость о том, что Bridgewater полностью вышел из китайских акций, вызвала немалый резонанс. Вчера меня спросили: действительно ли Bridgewater избавился от всех китайских акций?

На самом деле, отчетность США по форме 13F не отражает позиции по акциям на Гонконгской и материковой биржах (несколько глобальных фондов, включая Bridgewater, значительно сократили долю китайских акций; ситуация с китайскими акциями неоднозначна). Если смотреть только на внутренний рынок, то фонд, выпущенный Bridgewater в Китае, после того как в прошлом году его объем превысил 40 миллиардов юаней, с учетом роста за последний год должен управлять активами около 60 миллиардов юаней, что составляет почти десятую часть от общего объема управления Bridgewater по всему миру.

Я слежу за Dalio почти десять лет. Недавно, воспользовавшись выходом его новой книги, я провел с ним интервью: сначала мы обсудили его призывы и споры вокруг новой книги с макроэкономической точки зрения (см. текстовую версию в Caixin Weekly); затем мы системно поговорили о его инвестиционных советах для китайских друзей — это его первое участие в китайском подкасте, где он свободно делился своими взглядами на инвестиции.

Насколько я помню, Dalio редко публично и конкретно говорит об инвестициях или дает советы, особенно применительно к Китаю. Но сейчас китайские инвесторы сталкиваются с очень особой средой: с одной стороны, рынок акций горячий, с другой — в условиях низких ставок получить стабильную и хорошую доходность непросто. Даже в недавнем бычьем рынке некоторые друзья говорят, что за три года заработали не так уж много; а облигационные фонды, которые за последние два года принесли многим хороший доход, сейчас вызывают у инвесторов поэтические строки: «Облигационные фонды — слезы на глазах у тысяч семей».

В условиях низких ставок как справляться с сильной волатильностью рынка? Когда рынок растет, стоит ли диверсифицировать активы по классам и регионам? Если Dalio скептически относится к американским облигациям и доллару, значит ли это, что он также негативно смотрит на американские акции?

Если вы интересуетесь инвестициями и безопасностью капитала, уверен, что это интервью принесет вам много полезного.

Основные мысли

· Когда одни рынки растут, другие падают, что отражает разные экономические условия. Балансируя такие инвестиции, можно снизить циклическую волатильность портфеля и получить хорошую доходность при меньших рисках.

· В долгосрочной перспективе наличные — очень плохой инвестиционный инструмент. Проблема Китая в том, что инвесторы часто держат большие суммы в недвижимости или на депозитах, что не является хорошо диверсифицированным портфелем.

· Доходность любого актива обычно состоит из двух частей: изменения цены и дохода. Если доходность актива в основном зависит от роста цены, а не от купона, стоит быть настороже.

· Инвесторы должны регулярно ребалансировать портфель. Если у вас нет четкого взгляда на рынок, можно использовать простую стратегию: когда цена какого-то актива растет, частично его продавать и переводить средства в другие классы активов, чтобы поддерживать долгосрочный баланс портфеля.

· Всегда хорошее время для диверсификации, при попытках угадать момент входа нужно быть очень осторожным.

· Диверсификация и балансировка рисков — важные инструменты для повышения доходности и снижения риска.

· Не пытайтесь предсказывать движение рынка — тайминг рынка по сути игра с нулевой суммой.

· Не рассматривайте части портфеля по отдельности, важно, как они сочетаются и формируют хорошо диверсифицированный портфель.

· Долг — это деньги, деньги — это долг.

· Золото — вторая по величине резервная валюта: первая — доллар, вторая — золото, третья — евро, четвертая — иена.

· Для меня золото более привлекательно. Тем не менее, я также держу немного bitcoin как альтернативу.

· Стейблкоины имеют значительные преимущества в торговле, особенно их ценят те, кто не обращает внимания на процентные ставки и готов отказаться от процентов ради удобства транзакций. Но стейблкоины — не лучший инструмент для хранения богатства.

· Индексируемые по инфляции облигации — отличный инструмент для хранения средств. Они компенсируют инфляцию и дают реальную ставку. Это низкорисковый и идеальный инвестиционный выбор.

· Каждый должен осознать важность сбережений. Сбережения дают вам базу и чувство безопасности, а это чувство дает свободу.

· Обеспечение базовой финансовой безопасности семьи и себя крайне важно. Для этого нужно учиться инвестициям и грамотно диверсифицировать активы.

· Только обеспечив базовый уровень жизни, можно брать на себя больше рисков ради более высокой доходности.

· Каждый день рождения и Рождество я дарю детям в семье золотую монету. Я говорю им: ты не можешь продать эту монету. Ты можешь передать ее следующему поколению только в день краха денежной системы.

Инвестиции в условиях низких ставок

1. Можно ли получить стабильную доходность при низких ставках? Логика стратегии «всепогодного» портфеля

Ведущий: Сейчас в Китае низкие процентные ставки, что обычно затрудняет получение желаемой доходности. Однако я заметил, что китайский всепогодный фонд Bridgewater за последние годы показывает отличные результаты: почти каждый год доходность превышает 10%, а просадки при волатильности рынка относительно невелики.

Могли бы вы объяснить, как Bridgewater достигает такой стабильности в условиях низких ставок?

Ray Dalio: Рад, что вы задали этот вопрос. Действительно, за последние шесть лет результаты Bridgewater были очень стабильными: даже в худший год доходность составляла 10–14%, точные цифры не помню, но в среднем около 16%. Как нам это удается?

Во-первых, ключ — это балансировка портфеля через разумную диверсификацию активов. Когда одни рынки растут, другие падают, что отражает разные экономические условия. Например, когда падает рынок акций, растет рынок облигаций, а золото или активы, хеджирующие инфляцию, растут при обесценении валюты. Балансируя такие инвестиции, можно снизить циклическую волатильность портфеля и получить хорошую доходность при меньших рисках.

Мой инвестиционный девиз — иметь 15 или меньше некоррелированных потоков дохода. (Примечание TechFlow: некоррелированные потоки дохода — это доходы от активов, не связанных между собой, что эффективно снижает риск.) Например, в условиях медленной дефляции акции могут показывать слабые результаты, а облигации — хорошие. Если же в экономике много печатают денег, активы, хеджирующие инфляцию (например, золото), обычно показывают хорошие результаты. Такой баланс позволяет получать привлекательную доходность при низком уровне риска — в этом и суть инвестиций.

В долгосрочной перспективе наличные — очень плохой инвестиционный инструмент. Проблема Китая в том, что инвесторы часто держат большие суммы в недвижимости или на депозитах, что не является хорошо диверсифицированным портфелем. Поэтому стратегия держать диверсифицированный портфель вместо наличных очень привлекательна. Это наш основной подход — как диверсифицироваться, не ограничиваясь традиционными активами. Мы тактически корректируем портфель в зависимости от рыночных условий для достижения баланса.

Как я уже говорил, моя цель сейчас — передать эти принципы. Мне 76 лет, я планирую запустить инвестиционный курс, чтобы обучать этим принципам. Я хочу сделать эти знания максимально доступными для всех в Китае, чтобы помочь им понять, как достичь баланса. Поэтому я очень хочу объяснить, как это работает на практике. В целом, как я описал, этот подход работает.

2. Дилемма облигаций: если доходность в основном от роста цены, а не от купона — стоит «бояться»

Ведущий: Сейчас Сингапурский институт управления капиталом проводит исследования, которые мы надеемся применить на китайском рынке.

В условиях низких ставок долгосрочные облигации обычно показывают хорошие результаты, поэтому многие китайские инвесторы в прошлом году вошли в этот рынок. Однако при признаках восстановления экономики долгосрочные облигации резко просели, как в последние дни. Есть ли способ вовремя распознать такие сигналы и скорректировать стратегию?

Ray Dalio: Хочу прояснить: доходность любого актива обычно состоит из двух частей — изменения цены и дохода. В инвестиционном цикле иногда возникает ситуация, когда цены на низкодоходные активы раздуваются и становятся очень дорогими. Тогда доход инвестора в основном идет от роста цены, а не от купона. В краткосрочной перспективе это выглядит прибыльно, но будущая доходность становится очень низкой. Такая низкая доходность — важный сигнал риска, указывающий на возможные большие потери в будущем. Поэтому если вы видите, что доходность в основном зависит от роста цены, а не от купона, стоит быть настороже.

Чтобы справиться с этим, инвесторы должны регулярно ребалансировать портфель. Если у вас нет четкого взгляда на рынок, можно использовать простую стратегию: когда цена какого-то актива растет, частично его продавать и переводить средства в другие классы активов, чтобы поддерживать долгосрочный баланс портфеля. Например, Bridgewater достигает стабильной доходности именно благодаря такой динамической балансировке. Регулярно корректируя структуру портфеля, можно эффективно снизить риск и сохранить стабильность.

3. Региональная диверсификация и ловушка тайминга: откажитесь от прогнозов рынка

Ведущий: Я считаю, что в условиях низких ставок хорошая стратегия — региональная диверсификация. Bridgewater делает это много лет. Я думаю, Япония реализовала это через программу NISA. Сейчас Китай предоставил инвесторам больше квот QDII.

Некоторые китайцы считают, что американский рынок акций на исторических максимумах и слишком дорогой; европейский рынок тоже на максимумах. Считаете ли вы региональную диверсификацию важной? Сейчас подходящее время для этого?

Ray Dalio: Я считаю, что всегда хорошее время для диверсификации. При попытках угадать момент входа нужно быть очень осторожным. Сначала предположите, что вы не можете точно предсказать рынок, и спросите себя: если у меня нет мнения о рынке, каким должен быть мой портфель? Он должен быть сбалансированным и диверсифицированным, потому что если вы не знаете, как поведет себя актив, сбалансированный портфель — лучший выбор, а тайминг рынка невозможен для частного инвестора.

Не стройте портфель, исходя из того, дорог ли сейчас американский рынок, главное — баланс. Я бы посоветовал любому инвестору оставить половину средств на местном рынке, но в диверсифицированном портфеле использовать всепогодную стратегию. Такой портфель включает золото, облигации и инвестиции примерно в 10 разных рынках. Но важно уметь балансировать риски, а не только валюту.

Диверсификация и балансировка рисков — важные инструменты для повышения доходности и снижения риска. Проще говоря, если я добавляю некоррелированные активы, допустим, у меня есть один актив, затем второй и третий, которые не связаны между собой, но имеют схожую ожидаемую доходность, я могу снизить риск примерно на треть. Если у меня 10–15 некоррелированных активов, риск снижается на 60–80%, а доходность остается прежней. Это значит, что соотношение доходности к риску может увеличиться в 5 раз. Иными словами, вы получаете ту же ожидаемую доходность при риске в пять раз ниже. В этом и суть инвестиций.

4. Искусство покупки: кроме DCA?

Ведущий: Вы говорили, что не стоит пытаться угадывать момент входа. Какой тогда правильный способ инвестирования? Например, подходит ли стратегия DCA (постоянные вложения)? Или есть что-то лучше?

Ray Dalio: При инвестировании важно понимать, какой риск вы берете, а не только сколько денег вкладываете. Например, волатильность акций примерно вдвое выше, чем у облигаций. Поэтому для сбалансированного портфеля нужно корректировать веса активов по их волатильности, чтобы общий риск был равномерным. Если правильно построить такой баланс, можно достичь инвестиционных целей. Это может показаться сложным, но DCA действительно хорошая стратегия, потому что она снижает риск единовременного входа и позволяет постепенно наращивать активы. Однако главное — понять, как построить сбалансированный «нейтральный портфель», который стабильно работает в разных рыночных условиях.

Еще раз: не пытайтесь угадывать рынок, потому что тайминг — это игра с нулевой суммой. В каждой сделке есть покупатель и продавец, а на рынке всегда есть умные инвесторы. Это как играть в покер: вы должны спросить себя, кто ваш соперник? Лишь немногие могут действительно преуспеть на рынке. Bridgewater тратит сотни миллионов, а иногда и миллиарды долларов на исследования, но даже так за последние шесть лет рынок в целом показывал слабые результаты. Поэтому если вы хотите стабильной и хорошей доходности, советую использовать метод балансировки рисков, а не пытаться предсказать рынок.

Еще раз повторю: не пытайтесь угадывать момент, потому что тайминг — это игра с нулевой суммой. Каждый покупатель — это чей-то продавец, и есть умные игроки. Это как играть в покер: знаете ли вы, против кого играете? Лишь немногие могут действительно добиться успеха. Мы тратим сотни миллионов, а иногда и миллиард долларов в год, чтобы играть в эту игру. Даже если посмотреть на историю управляющих за последние шесть лет, в целом рынок показывал слабые результаты. Поэтому если вы хотите стабильной и хорошей доходности, советую использовать этот сбалансированный подход.

Ведущий: Тогда вы бы рекомендовали китайскому рынку стандартный всепогодный портфель? Помню, в 2014 году вы предложили Tony Robbins версию для США. Какой состав вы бы предложили для китайских инвесторов?

Ray Dalio: Принципы одинаковы для любой страны, это не зависит от страны, а только от доступных инструментов. На китайском рынке мы также можем использовать местные инструменты для балансировки рисков. Упомянутый мной фонд — это местный фонд, который это реализует. Хочу подчеркнуть: на внутреннем рынке есть инструменты для достижения этой цели.

Плюсы и минусы основных классов активов

5. Золото: как относиться к этому «неприносящему доход» активу

Ведущий: Золото — актив, который вы очень цените. За последний год оно показало отличные результаты, а за 20–30 лет — тоже. Но многие предпочитают производительные активы. Как нам относиться к инвестициям в такие непродуктивные активы, как золото?

Ray Dalio: Золото — непродуктивный актив, как и наличные. Если вы держите деньги в наличных, это тоже непродуктивно, они очень похожи. Поэтому золото нужно рассматривать как валюту. Его главное преимущество — это эффективный диверсификатор: когда валюта слабеет, золото обычно растет.

Я думаю, большинство людей оценивают портфель и расходы в своей валюте, что может привести к ошибкам, потому что они не осознают, что их валюта обесценивается. Они видят рост других активов, например золота, но если смотреть на это с учетом инфляции, это правильный взгляд. Долгое время золото было валютой, возможно, некоторые цифровые валюты тоже считаются альтернативой. В целом, долг — это тоже деньги, и долгов слишком много.

Я хочу сказать, что за это время стоимость валюты действительно снизилась. Но когда я говорю о золоте, я не имею в виду, что нужно держать его больше, чем оптимальная доля в портфеле. Обычно в оптимальном портфеле золото занимает около 15%. Но даже если это 10% или 5%, золото диверсифицирует остальные части портфеля. Его нужно рассматривать как инструмент снижения риска на случай сильного обесценения валюты из-за избыточного долга и печати денег. Поэтому золото должно быть частью портфеля. Но еще раз: не рассматривайте части портфеля по отдельности, важно, как они сочетаются и формируют хорошо диверсифицированный портфель.

6. Доллар и американские облигации: почему скептицизм

Ведущий: Если говорить о стоимости валюты, например доллара, вы недавно отмечали, что экономика США относительно сильна, а мировая экономика слаба. Это, кажется, благоприятно для доллара. Но вы считаете, что доллар сталкивается со структурным снижением?

Ray Dalio: Хочу подчеркнуть соотношение спроса и предложения на долг, а долг — это деньги, деньги — это долг. Долг — это обещание выплатить определенную сумму денег. Поэтому долг можно рассматривать как невыкупленные деньги. Когда вы храните средства, вы храните их в долге. Вот почему я говорю: «долг — это деньги, деньги — это долг».

Когда долга слишком много и он быстро растет, возникают долговые проблемы. В такой ситуации есть два выхода: либо вы выбираете твердые деньги, тогда соотношение спроса и предложения меняется, ставки должны расти, что снижает спрос и приводит к падению рынка; либо вы печатаете больше денег, чтобы решить проблему долга. В нынешней экономической ситуации это ключевой вопрос.

7. Bitcoin и золото: взгляд Dalio

Ведущий: Вы упомянули цифровые валюты. Я помню, что в последние годы вы держали немного bitcoin. Как вы оцениваете инвестиционную ценность bitcoin? Какие плюсы и минусы по сравнению с золотом?

Ray Dalio: Я держу небольшое количество bitcoin уже несколько лет и сохраняю этот процент. Я рассматриваю bitcoin как инструмент диверсификации, альтернативу золоту. Что считается надежной валютой для хранения богатства? Bitcoin, безусловно, очень популярен, но у него есть недостатки: я не думаю, что центробанки будут держать bitcoin.

Золото — вторая по величине резервная валюта: первая — доллар, вторая — золото, третья — евро, четвертая — иена и так далее. Центробанки держат золото. Говорят, что золото — единственный актив, который вы можете владеть, а не чей-то долг. Это значит, что золото само по себе деньги и не зависит от чьих-то обязательств. У золота есть внутренняя стоимость, его можно держать без этих рисков. Это особенно важно в сложной политической или геополитической ситуации, например, когда Россия подверглась санкциям или во время Второй мировой войны активы Японии были заморожены. Поэтому золото для меня более привлекательно. Но, несмотря на это, я держу немного bitcoin как альтернативу.

8. Правда о стейблкоинах: стоит ли держать?

Ведущий: Я заметил, что вы держите bitcoin из-за его функции хранения стоимости. Сейчас многие обращают внимание на стейблкоины, потому что они, кажется, тоже могут выполнять эту функцию. Как вы к ним относитесь?

Ray Dalio: Стейблкоины привязаны к валюте. Иначе говоря, они дают право на валюту, но обычно не приносят проценты. С финансовой точки зрения это хуже, чем держать валютный актив с процентами. Однако стейблкоины действительно имеют значительные преимущества в торговле, особенно в международных расчетах. Их можно рассматривать как инструмент клиринга, упрощающий трансграничные потоки капитала. Поэтому их особенно ценят те, кто не обращает внимания на ставки и готов отказаться от процентов ради удобства транзакций.

В странах с высокой инфляцией ставки могут быть несущественными, и люди предпочитают использовать стейблкоины для расчетов. Например, в Аргентине, если нет доступа к резервной валюте с процентами, стейблкоины могут стать альтернативой. Вот как работают стейблкоины, но они не выполняют основную функцию валюты с ограниченным предложением и стабильностью. В отличие от них, индексируемые по инфляции облигации — лучший выбор.

Пока в Китае нет индексируемых по инфляции облигаций, но такие облигации — отличный инструмент для хранения средств. Они компенсируют инфляцию и дают реальную ставку. Это низкорисковый и идеальный инвестиционный выбор.

Ведущий: После вашего анализа я задумался, насколько велик спрос на стейблкоины. Могут ли они решить проблему долга США?

Ray Dalio: Этот вопрос требует времени для наблюдения. Логика стейблкоинов такова: их покупают в основном в развивающихся странах с нестабильной экономикой, где покупатели не заботятся о ставках и используют их для расчетов.

По закону эмитенты стейблкоинов должны обеспечивать их государственными облигациями и долгом. Поэтому покупка стейблкоинов приводит к покупке долга США, но возникает вопрос: откуда эти средства? Если они держат долг США, то просто переводят его в стейблкоины. Так в чем новый спрос? Я считаю, что стейблкоины — не лучший инструмент для хранения богатства.

Базовая логика семейного капитала

9. Финансовый урок Dalio для семьи: почему дарить детям золотые монеты, а не игрушки?

Ведущий: В интервью 2019 года вы говорили, что частные инвесторы сталкиваются с серьезными вызовами. Можете ли вы дать практические советы для широкой публики? Я слышал, что вы обучаете своих внуков инвестициям и управлению личными финансами.

Ray Dalio: Я считаю, что каждый должен осознать важность сбережений. Я сам считаю, сколько месяцев я могу прожить без новых доходов. Затем я удваиваю эту цифру, чтобы быть готовым к неожиданностям, например, к резкой рецессии.

Сбережения дают вам базу и чувство безопасности, а это чувство дает свободу. Это очень важно. Для своих детей (они уже взрослые) и внуков я каждый день рождения и Рождество дарю золотую монету. Я говорю им: ты не можешь продать эту монету. Ты можешь передать ее следующему поколению только в день краха денежной системы. Так они видят, как ценность золота передается между поколениями. Я считаю, что это гораздо значимее, чем просто дарить игрушки. Конечно, иногда я дарю игрушки, но немного, потому что они быстро теряют привлекательность, а золотая монета помогает понять процесс накопления и сохранения богатства.

Моя основная мысль: обеспечение базовой финансовой безопасности семьи и себя крайне важно. Для этого нужно учиться инвестициям и грамотно диверсифицировать активы. Только обеспечив базовый уровень жизни, можно брать на себя больше рисков ради более высокой доходности. Для меня такие рисковые инвестиции — это игра, я получаю от этого удовольствие, потому что это вызов и весело.

При сбережениях нужно учитывать влияние инфляции. Проще говоря, вы храните не только деньги, а их покупательную способность. Например, если ставка 4%, а инфляция 3%, реальная доходность — только 1%. Это мои советы для обычных людей, и я сам и моя семья всегда следуем этим принципам. Только освоив эти основы, можно переходить к более рискованным инвестициям.

Ведущий: Поэтому сейчас многие строят разные портфели: один — безопасный, другой — более рискованный.

Ray Dalio: Но хочу напомнить: инвестиции — это как покер, вы играете против умных соперников, которые могут вкладывать сотни миллионов или миллиарды долларов. Поэтому новичкам лучше начинать с небольших сумм и набираться опыта на практике. Так вы сможете наблюдать за профессионалами, анализировать их стратегии и результаты за последние годы, а не быть самоуверенными. Понимание этого и скромность — ключ к успеху в инвестициях.

10. Важность ребалансировки: как преодолеть эмоции в инвестициях

Ведущий: В прошлый раз вы дали мне интересный совет — действовать вопреки своей интуиции. Но для большинства это непросто. Как правильно корректировать портфель?

Я заметил, что фонд Pure Alpha в первой половине этого года показал хорошие результаты, а в прошлом году был одним из лучших среди хедж-фондов мира. Кроме того, он вернул часть средств клиентам. Китайский фонд OS в начале этого года после получения более 15% доходности за полгода сделал то же самое.

Можете поделиться опытом или уроками по ребалансировке? Как вы к этому относитесь?

Ray Dalio: Суть ребалансировки — установить стратегическую структуру активов для баланса портфеля. Когда одни рынки растут, а другие падают, ребалансировка помогает скорректировать портфель в соответствии с целями. Это позволяет продавать на пике и покупать на спаде, сохраняя дисциплину. Поэтому ребалансировка очень важна.

Ведущий: Похоже, для этого нужна сильная дисциплина и самоконтроль.

Ray Dalio: В этом и суть игры, как и во многих вещах в жизни — нужен самоконтроль. Десятилетиями я записывал свои правила принятия решений и оформил их в «принципы». Затем я превратил их в компьютерные программы, чтобы системно реализовывать инвестиционный план. Это помогает избежать влияния эмоций, потому что я знаю ожидаемый результат плана.

У вас должен быть план игры. Если вы так делаете, ваш план должен быть протестирован на истории, чтобы вы знали, как он работает. Тогда вы сможете избежать ошибок из-за эмоций.